CZy Bp Williamson zostanie wyrzucony z FSSPX?

Nigdzie nie napisałem, że bp Fellay "ponosi odpowiedzialność za to, co napiszą pismaki".

No bardzo przepraszam, ale wsadzanie kija w mrowisko nie jest "neutralnym zdarzeniem A" z neutralnymi "konsekwencjami B", tylko czynem o naturze prowokacyjnej, który wiąże się z odpowiedzialnością za konsekwencje prowokacji. I owo wsadzanie kija w mrowisko umiejscowił Pan - nie wiedzieć czemu - w konsekwencji tego, co napiszą pismaki w temacie bpa Williamsona. Nie bardzo rozumiem jak można wsadzanie kija w mrowisko przypisywać bpowi Fellayowi. Kij w mrowisko wsadził jakiś czas temu bp Williamson i do samego końca obracał nim we wszystkich kierunkach.

Przykro mi, że ataki internetowe na bpa Fellaya konstruowane są w tak przewrotny sposób, że jedyną możliwością jego obrony jest punktowanie przewin bpa Williamsona, podczas kiedy większość obrońców bpa Fellaya nie widzi żadnej potrzeby pastwić się nad bpem Williamsonem i wypominać mu tego, co się już stało i się nie odstanie. Urządzili Państwo internetową nagonkę na bpa Fellaya. To też jest wsadzanie kija w mrowisko.

Nawet zgadzajac sie tezami bpa Williamsona o holokauscie niekoniecznie nalezy twierdzic, ze to Ewangelia do gloszenia w pore ,nie w pore. Elementarna roztropnosc kaze przewidziec konsekwencje publicznych wypowiedzi na latwe do zmanipulowania tematy. Osobiscie znam wielu ksiezy, w tym novusowcow i indultowcow, ktorzy maja poglady na te sprawy jeszcze bardziej radyklane od niego, a milcza.
Nie wiem czy panstwo wiedza, ale bezposrednia konsekwencja wypowiedzi bpa Williamsona bylo zamkniecie wszystkich miejsc kultu Bractwa w Szwecji oraz grozbe zamkniecia szkol w Niemczech. Na miejscu tamtejszych wiernych niezle bym sie wkurzyl.

Nie wiem czy panstwo wiedza, ale bezposrednia konsekwencja wypowiedzi bpa Williamsona bylo zamkniecie wszystkich miejsc kultu Bractwa w Szwecji 

Eee - ale to chyba tylko była represja akkukumieniczna, a nie państwowa. Po prostu miejscowi anglikanie przestali im kościół wyporzyczać. Zresztą niedawno bractwo kupiło w Sztokholmie nieruchomość z przeznaczeniem na przyszły przeorat.

Ks. Schmidberger o wyrzuceniu bp. Williamsona w liście do przyjaciół i dobroczyńców:
http://pius.info/offizielle-stellungnahmen/698-distrikt-stellungnahmen/7299-erklaerung-des-distriktoberen-zum-ausschluss-von-bischof-williamson
Ksiądz pisze, że dla kogoś z zewnątrz wyrzucenie biskupa może być zaskoczeniem, ale dla uświadomionych jest etapem końcowym tego, co rozwijało się od lat a w ostatnich miesiącach osiągnęło apogeum. Dalej pisze o powodach decyzji - że rebelia, że przeciw przełożonemu itp itd.
Cytuje inkryminowany filmik, w którym bp Williamson mówi że na kapitule trzeba pozbyć się "bp. Fellay i jego bandy", przywołuje ślubowanie posłuszeństwa i szacunku złożone przez R.W. (i innych)abp. Lefebvre'a i jego następcom podczas święceń kapłańskich w 1976 r. Przywołuje słowa arcybiskupa do przyszłych biskupów zobowiązujące ich do wzajemnej jedności pod wodzą Przełożonego Generalnego.
Że skoro bp W. mimo rad, braterskich napomnień i słów ostrzeżenia nie był gotów zmienić swego stanowiska, pozostaje tylko rozstanie.
Ks. Schmidberger pisze: "Przez to utraciliśmy w naszym Bractwie jednego biskupa. Mnie osobiście dotknęło to tym bardziej, że bp Williamson jako kleryk był ze mną na jednym roku i po swoich święceniach w 1976 r. przez rok był moim współpracownikiem w formowaniu młodych lewitów(Leviten?) niemieckojęzycznych w Weissbad".
Na koniec wzywa do modlitwy za przełożonego i za wydalonego, żeby [ten drugi] zrozumiał swój błąd i wrócił do "ojczystego domu".

Nie panstwowa, ale jednak w konsekwencji kampanii medialnej. Z drugiej strony w luke wszedl Instytut Chrystusa Krola otwierajac dom.

A fakt, ze ks. Sandmark ma super przelozenie w Szwecji. To bedzie z pewnoscia kwitnaca misja.

A dlategóż to, że kryterium typu nietuzinkowa osobowość to jest stosowne kiedy wybieram sobie tomik poezji w bibliotece. Kiedy szukam pasterza, o wiele bardziej sobie cenię nietuzinkową ortodoksję, nietuzinkową inteligencję, nietuzinkowe poświęcenie, nietuzinkowy umiar i powściągliwość w języku, nietuzinkową stabilność, nietuzinkowe uporządkowanie wewnętrzne, nietuzinkowy szacunek dla hierarchii i tym podobne nietuzinkowości.

Bardzo słusznie...żadnej z tych cech niestety nie można przypisać do P.T. Osoby Biskupa Superiora niestety...jedynie miałkość, nijakość, a co gorsza jak się okazuje wygórowana ambicja, której brak umiaru. Przykro mi ale jak pisałem wielkość przywódcy ocenia się po efektach. Te jakie są każdy widzi. Wprowadzenie wymuszonego terrorem posłuszeństwa nie przysporzy ani odrobiny autorytetu, którego po prostu nie ma. Żadne biadolenia i żale w rodzaju "bycia oszukanym" przez Rzymian, nie tylko niczego nie naprawią, lecz wręcz ośmieszą całe FSSPX. Miałem nadzieję, że Biskup Superior okaże się człowiekiem przyzwoitym ( miał tą szansę, o której zresztą w końcówce swego listu wspomina wprost Bp. W ), niestety myliłem się, bardzo.

Co do reszty... Taka mnie refluksja najszła, że właściwie to są dwa Bractwa św. Piusa X.
Jedno jest w realu, drugie to wersja elektroniczna, iFFSPX.
O tym pierwszym się za wiele nie pisze, bo nudne to jest stowarzyszenie jak flaki z olejem, i każdy kto próbuje coś tam urozmaicić czy to tabloidowo, czy to jeszcze bardziej ortodoksyjną ortodoksją, wylatuje z trzaskiem zanim człowiek zdąży się zreflektować, że szykuje się jakaś rozrywka.

Zero zdziwień. Rzeczywistość wirtualna zawsze różni się znacznie od realnej. Fora są właśnie po to, by na nich rozmawiać merytorycznie na dany temat, na który niekoniecznie ma się ochotę "pod kaplicą" . Proste to i oczywiste. W spotkaniach taite a taite ważniejsze od tematów głównych są relacje interpersonalne. Tacy po prostu jesteśmy.

Za to iFSSPX, to dopiero ho ho! to jest atrakcyjne Bractwo. Wierni jego nie mają zbyt wiele styczności z FSSPX, za to w iFSSPX stanowią prawdziwe filary. Pełno tu dusz romantycznych, a niepokornych, pełno samotnych fajterów, pełno natchnionych i oświeconych. Realowa miernota przy nich wysiada. Panie Tato, jak bym była w iKapitule, to bym głosowała na Pana, ażeby został Pan przełożonym iFSSPX. Jak iSłowo daję.

Dziękuję postoję ...na szczęście jestem zwykłym świeckim, żadnym tercjarzem etc  i Bp. Superior nie jest moim przełożonym. To problem FSSPX xięży i braci a nie mój. Ja zawsze będę spokojnie wspierał jak tylko mogę Bp.W. , X.Karola Stehlina, Xiędza Konstantyna Najmowicza, czy X.Grzegorza Śniadocha, bez wzgędu na to czy będą w FSSPX, IBP, czy nie , czy pójdą z Bp. F czy Bp. W, czy gdziekolwiek indziej. Po prostu jako ludzie przyzwoici zawsze będą dla mnie ważni i będę ich szanował. Nie mam mentalności "partyjnej" i nie zamierzam bezmyślnie popierać aktualnej "mądrości etapu". Ot wszystko....   

Jedyne, co można zarzucić bp. Bernardowi, to że okazał się człowiekiem o gołębim sercu. Tak też było, gdy abp Marceli przy "sprawie dziewięciu" wyznał później, że wciąż wierzył, że ludzie ci porzucą błędne poglądy. I tylko to było przyczyną tak długiego oczekiwania na radykalne kroki, wtedy i teraz.

Jedyne, co można zarzucić bp. Bernardowi, to że okazał się człowiekiem o gołębim sercu. Tak też było, gdy abp Marceli przy "sprawie dziewięciu" wyznał później, że wciąż wierzył, że ludzie ci porzucą błędne poglądy. I tylko to było przyczyną tak długiego oczekiwania na radykalne kroki, wtedy i teraz.

"Gołębie serce" Pan raczy żartować...szykany , zakazy i kary , które spadały na Bp. W podczas tych ostatnich lat, związane z całkowicie pozaistotnymi przyczynami faktycznie ową "gołębiość" potwierdzają....owszem z całą pewnością Bp.F serce ma iście "gołębie" ale gdy chodzi o frakcję...że się tak wyrażę...

Gdyby postępował twardo i natychmiastowo, to wyrzucił by go natychmiast (a może i ze schodów zrzucił!). A tak starał się, aby argumenty dotarły do bp. Ryszarda poprzez napomnienia i szykany. Niestety...

Gdyby postępował twardo i natychmiastowo, to wyrzucił by go natychmiast (a może i ze schodów zrzucił!). A tak starał się, aby argumenty dotarły do bp. Ryszarda poprzez napomnienia i szykany. Niestety...

Pytanie zasadnicze jest takie, czy Biskup Superior wogóle ma prawo wyrzucić z FSSPX Biskupa ? Nie wiem, ale po dziwacznych i całkowicie nieprawnych działaniach podczas Kapituły nie jestem wstanie sobie tego inaczej wytłumaczyć, jak tym, że jedna uzurpacja władzy pociąga drugą, jedno jej nadużycie kolejne etc... jednym słowem jeżeli mógł to uczynić, to tylko "prawem biskupa Hegemona" chyba...

Swój teoretyczny model nałożył Pan na pozornie realną sytuację (konflikt między Biskupami FSSPX widziany Pana oczami)

Co jest "pozornie realnego" w sytuacji, którą przyjąłem jako podstawę dla swoich rozważań?

następnie przedstawił Pan kilka scenariuszy, a następnie opowiedział się po stronie jednego z nich.

Wynik tych teoretycznych rozważań mnie osobiście zaskoczył. Do tego stopnia, że postanowiłem przedstawić rzecz na forum, prosząc o merytoryczną krytykę, bo obawiam się że mogłem pominąć coś istotnego. Pan to zignorował sugerując, że nie przedstawiłem wyniku rozumowania, a tylko wybrałem sobie coś dowolnie, według osobistego upodobania. W każdym razie na to wskazuje brak konkretów, który sam w sobie jest dla mnie rozczarowaniem

Czy to jest teoretyzowanie czy raczej tendencyjna teza?

Znowu wraca pytanie, czy odróżnia Pan to teoretyzowanie od rzeczywistości. Stworzenie modelu nie jest trudne: służy do tego ZP, które zamienia rzeczywistość w jej uproszczenie, łatwiej poddające się analizom. Ale czy następnie wynik zwracany przez model można wprost przenieść na rzeczywistość? Już pisałem, że zależy to od tego, czy ZP jest spełnione w rzeczywistości tak samo jak w modelu. A czy jest, tego nie wiem i sama ostrożność nakazuje raczej nie odpowiadać na takie pytanie.

Do czego zatem ten model? Ja na swój użytek traktuję go jako przybliżenie, które wcale nie musi być od rzeczywistości odległe, ale raczej nie jest z nią tożsame. Służy mi więc do odkrywania szans i zagrożeń, ale bynajmniej nie do afirmacji lub oskarżania konkretnych osób.

(przypominam ZP: wszyscy uczestnicy wydarzeń w sposób racjonalny realizują swoje cele)

Gdyby postępował twardo i natychmiastowo, to wyrzucił by go natychmiast (a może i ze schodów zrzucił!). A tak starał się, aby argumenty dotarły do bp. Ryszarda poprzez napomnienia i szykany. Niestety...

Trzeba było przygotować na tę ewentualność przynajmniej część laikatu FSSPX i rozegrać stawkę strategicznie dokonując niezbędnych przetasowań personalnych, zasilając misje i większe zadupia mniej"pokornymi " księżmi. IT TAKES TIME! To nie można tak na łapu-capu rach-ciach-ciach!
No i to gołębie serce, iluż ono przywiodło na manowce!

Na Rebelyi uzyskałem potwierdzenie mych przypuszczeń , X.Sczęścisław pisze cytuję
:
"Poza tym, według prawa kanonicznego, członek zgromadzenia zostając biskupem nie podlega władzy tego zgromadzenia. Bp Fellay nie miał więc prawa dawać poleceń bp. Williamsonowi.
No ale w FSSPX prawo kanoniczne sie nie liczy. jedyne, co się liczy, to wola Wodza."

oraz na pytanie JB:

"@ ks. Szczęślisław

"To akurat nie jest prawda".

A jaka jest? Pytam serio.

"Poza tym, według prawa kanonicznego, członek zgromadzenia zostając biskupem nie podlega władzy tego zgromadzenia. Bp Fellay nie miał więc prawa dawać poleceń bp. Williamsonowi".

Nie będę udawał, że jestem ekspertem w dziedzinie prawa kanonicznego, ale oto mam przed oczami kanon 705 nowego CIC, który brzmi: zakonnik wyniesiony do godności biskupiej pozostaje członkiem swojego instytutu, lecz na mocy ślubu posłuszeństwa podlega jedynie Biskupowi Rzymskiemu.

I teraz pytanie, czy bp. Williamson składał ślub posłuszeństwa papieżowi, a jeśli nie, to czy nie wynika z tego, że nadal podlega władzy tego zgromadzenia? A jeśli władzy tego zgromadzenia, to i bp. Fellayowi. Przecież ma sakrę, ale nie uzurpuje sobie jurysdykcji zwyczajnej. Czy abp Lefebvre mówiąc do kandydatów do biskupstwa "Zaklinam Was także, żebyście pozostali ściśle związani z Bractwem Św. Piusa X, wzajemnie głęboko zjednoczeni, poddani swemu Przełożonemu Generalnemu..." zaklinał ich, bo wiedział, że nie muszą być poddani przełożonemu generalnemu, czy po prostu zachęcał uważając, że muszą -- a jeśli tak uważał, to na jakiej podstawie -- dawnego CIC, nowego CIC...

Gdy był ksiądz członkiem FSSPX, to zetknął się ksiądz z "wolą Wodza", co poniekąd usprawiedliwia przepojoną goryczą uwagę na końcu Księdza wypowiedzi -- rozumiem jednak, że Ksiądz w kwestii rozmów FSSPX z Rzymem ma zdanie daleko odmienne od bp. Williamsona (?)"

X. Szczęścisław odpowiada:

"@JB
Sam Kolega dał sobie odpowiedż na pierwsze pytanie (+ zastosowanie rozróżnienia zakonnik - czlonek Zgromadzenia Życia Apostolskiego). I to było jednym z powodów, dla których abp. L nie chciał, żeby biskup był przełożonym Bractwa.
A sądzę, że z porozumienia z Rzymem podpisanego przez bp. Fellay nic dobrego nie wyniknie. mam przeczucie, że potem będzie bardziej na lewo niż FSSP, a może nawet bp Rifan. (Wszak ks. Pfluger zaczął już nawet brać w obronę DH, co czuć zresztą nawet na forum.) [Ale to jest tylko takie gdybanie] Dlatego bliżej mi do bp. W, zwłaszcza że jest on - w przeciwieństwie do innych - człowiekiem uczciwym."

http://rebelya.pl/forum/watek/55461/

I tak, jako że biskup, dano mu więcej czasu niż innym na spożycie meliski i autorefleksję.

No wlasnie. Gdyby nie byl biskupem tylko zwyklym ksiedzem Williamsonem, to by wylecial juz pare lat temu, zaraz po kazaniu w St Nicolas du Chartonnet, w ktorym poparl i wzial w obrone przyszlych zalozycieli Instytutu Dobrego Pasterza. I bylby dzis wspolbratem ks. Krolikowskiego sciskajacym prawice kardynalskie.

Ps. Pozdrawiam serdecznie

Jak widać nie wszyscy skorzystali z tej zachęty, a szkoda...

Szanowni Państwo,
nie znam się na tych wszystkich niuansach FSSPX, kto, kogo, jak i gdzie. przyglądam się z daleka. zostawiam to fanom tej instytucji, jeśli inaczej nie mogą, niech się wzajemnie tłuką, zamiast razem wspierać sprawę Tradycji - to woda na młyn różnych Kikonów. niestety. mam 2 obserwacje. możliwe, że błędne, trudno.

1. tu zaznaczam, że bardziej znam się na prawie kanonicznym niż na ustroju FSSPX ;-)
nie wiem, czy wyżej cytowany kanon CIC można do tej sytuacji zastosować. moim zdaniem nie. albo inaczej: zależy to od tego, za którą kategorię podmiotu prawa kanonicznego uznaje się Bractwo? no i jeszcze kwestie prymatu/przełożeństwa jednego z 4 biskupów nad całością Bractwa, a więc i nad pozostałymi trzema biskupami. jeśli ów kanon miałby tu zastosowanie to przecież mielibyśmy jakiś nierozwiązywalny paradoks: oto biskup wyświęcony w bractwie i dla bractwa nie podlega bractwu. kimże więc on, z prawnokanonicznego punktu widzenia jest, jakie ma umocowanie prawne? a jest jeszcze kwestia posłuszeństwa Papieżowi (o ile to ślubowano). w ogóle Bractwo podpada pod CIC z 1983 roku? uznają go?

2. dzięki kontaktom ze środowiskiem Tradycji Katolickiej poukładały mi się pewne podstawowe pojęcia, które wcześniej modernizm powywracał do góry nogami. wydawało mi się, że kwestia posłuszeństwa przełożonemu jest jak najbardziej poza dyskusją. Dominikanie kombinują trochę z "posłuszeństwem dialogowanym", ale wydawało mi się, że akurat na tym Forum nie będzie wątpliwości. Oczywiście można mi zarzucić, że nie znam sytuacji wewnętrznej, rozgrywek, niuansów, konfliktów w FSSPX. Może i tak. Ale jako katolik powinienem mieć prawo do jasnego stawiania pewnych spraw. Kościół, który po V2 zaczyna dialogować, dzielić się pięknie, w wolności, każdy mówi, co mu się podoba - ok. To już znamy. Ale Bractwo, które ma problemy z posłuszeństwem, zaczyna się korespondencyjne pranie brudów i tłumaczenie, że "posłuszeństwo, ale...". Dla mnie to już dość. Wystarczy, że już raz abp L. powoływał się na stan wyższej konieczności. Czy tutaj zaczynamy to samo od nowa..? Co będzie dalej..?