Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 13:14:57 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] Drukuj
Autor Wątek: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia  (Przeczytany 2940 razy)
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3721

« Odpowiedz #15 dnia: Września 10, 2012, 00:33:54 am »

Oj Panie Marjuszu. Dlaczego mnie Pan wysyła do tych idiotów z Krytyki Politycznej. Ja po prostu nie lubię tych cwaniaków którzy traktują swoich pracowników jak niewolników albo jeszcze gorzej za nędzne grosze. I tłumaczenie korwinowskie że jak się nie podoba to nie trzeba pracować jest chybione w wypadku gdy ktoś ma rodzinę. Jest to wykorzystywanie sytuacji tłumaczone jakimś kryzysem. Ale to nie pracownicy najemni wywołują kryzys.
Dlatego jeśli chodzi o politykę gospodarczą i społeczną trzymam z kard. Wyszyńskim.
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #16 dnia: Września 10, 2012, 10:19:45 am »

Cytuj
Wg mnie aby nabyć prawa własności do czegokolwiek, należy w realny sposób wziąć go w posiadanie

No, ale właśnie o to idzie: co to znaczy "realny sposób"? Np. czy jeśli Wielki Bogaty Kapitalista podpisuje (np. z rosyjskim rządem) kontrakt, że kupuje od niego Kamczatkę i będzie teraz ją "posiadał" - to jest to ok? Czy też ok jest jedynie sytuacja, w której Wielki Bogaty Kapitalista musi zejść do poziomu Małego Biednego Farmera, który posiada jedynie tyle ziemi, ile jest w stanie obrobić wraz z rodziną względnie wspólnikami na równych prawach (wersja mutualistów, anarchoindywidualistów, być może też dystrybucjonistów).


Wielki Bogaty Kapitalista, skoro jest wielki i jest bogaty to raczej nie jest idiotą a skoro jest kapitalistą, to na dodatek nie znosi marnotrawstwa.
Kupuje więc Kamczatkę i buduje tam miasta, kopalnie, ... daje pracę i miejsce życia dla innych.
To taki lewicowy mit, że bogaty kapitalista kupuje tylko po to by mieć (stary to przesąd - http://www.experimentation-online.co.uk/imgs/propaganda_karlengland_0212_2.jpg ) a jest dokładnie odwrotnie, skoro kupuje to po ty by pomnażać czyli rozwijać czyli budować a nie "posiadać" dla samego "posiadania".
W gruncie rzeczy, kiedy na Kamczatce powstanie szpital i szkoła i miejsce pracy (np. kopalnia) to czy dla ludzi leczonych w tych szpitalach, kształconych w tych szkołach albo zatrudnionych w tych kopalniach stanowi jakąkolwiek różnice czy właściciel tej kopalni mieszka na Kamczatce, w Nowym Jorku ... albo Sękocinie?

Pan zmierza w stronę limitu własności, co jest pomysłem już nie tyle złym co niezwykle destrukcyjnym.
<lekki bokotemat>
W weekend oglądałem filmik pewnego działacza libertariańskiego który wybrał się na konwencję Demokratów i zadawał pytania "przypadkowym przechodniom". Generalnie wykazał w kilku pytania słabość ich logiki aż czuć zażenowanie (głównie zaatakował poparcie aborcji przez Demokratów i brak logiki w połączeniu z głoszoną przez nich "wolnością"). Jednym z pytań było właśnie, czy należy stworzyć federalne prawo ograniczające maksymalne zyski firm. Notabene większość (po dodaniu do pytania ".. a gdyby Obama poparł taką propozycję" - to już wszyscy) poparła ten pomysł.
</lekki bokotemat>
W poprzednim stuleciu na giełdzie w NY ukuto takie powiedzenie: "greed is good". Skoro jeden na wiele tysięcy dorabia się wielkiej fortuny (oczywiście w kapitalizmie, nie w systemach socjalistycznych czy "społecznej gospodarce rynkowej") to znaczy, że czymś się od tych tysięcy różni. Jest bardziej utalentowany, bardziej pracowity, bardziej pomysłowy, bardziej odważny, ... generalnie posiada jakieś cechy, które sprawiają, że wybija się z pośród tych tysięcy (czy milionów).
Cóż go popycha do wykorzystywania swoich talentów? Oczywiście chęć zysku, chęć posiadania czegośtam, ...
A jakie są owoce wykorzystania tych talentów? Bogactwo! Dla niego, dla pracowników, dla ich rodzin, dla innych przedsiębiorców itd.
Co w takim razie się stanie kiedy stworzymy czerwoną linię i powiemy "więcej ziemi nie możesz kupić", "więcej nie możesz zarabiać",...?
Ano wszystko się przewróci! Najbardziej utalentowani przedsiębiorcy nie będą mieli motywacji do rozwoju, pracy, do wstawania przed 10 :]
Nie powstaną nowe technologie, nie powstaną nowe fabryki, kolejni ludzie nie będą mieli pracy .... a na koniec zbankrutuje Ferrari i wyśle swych pracowników na zasiłki, bo nasz "chciwy bogacz" nie kupi już ferrari.

Jedynym powodem, dla którego Steve Jobs wstawał rano, jechał do firmy i knuł nad iPadem była chciwość, chciał mieć jeszcze więcej. Jakoś 7 miliardów ludzi na świecie nie wpadły na ten pomysł - on wpadł, bo miał do tego talent.
Tępienie jego talentu byłoby nie tylko ze stratą dla samego Jobsa i Appla ale i dla całego świata.
Greed is Good  ;D

Co do Rothbarda, to w mojej ocenie człowiek który chce wojsko i policję oddać w prywatne ręce (ale nie królewską), po prostu bredzi.

Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #17 dnia: Września 10, 2012, 17:49:32 pm »

Ale wie pan, to co Pan nazwał "limitowaniem własności" to w jednej z form jest akurat arcy-libertariański pomysł ;-) - oczywiście w obrębie lewicowego libertarianizmu. Ale to już tylko taki niuans.

Natomiast ci, którzy mówią, że kupno tejże Kamczatki przez WZKapitalistę nie jest w porządku, nie czepiają się tego, że on tam nie buduje etc. - po prostu czepiają się samego pomysłu "posiadania" Kamczatki i ogólnie posiadania ziemi, której się nie miesza bezpośrednio z własną pracą. Ot, stare pytanie o zyski, czynsze i procenty. De facto wynika to, jak sądzę, z laborystycznej teorii wartości. Vide fragment z "Definicji i rozróżnień", który zacytowałem nieco wyżej.
« Ostatnia zmiana: Września 10, 2012, 17:52:07 pm wysłana przez ATW » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3611


« Odpowiedz #18 dnia: Września 10, 2012, 18:04:29 pm »

Jedynym powodem, dla którego Steve Jobs wstawał rano, jechał do firmy i knuł nad iPadem była chciwość, chciał mieć jeszcze więcej. Jakoś 7 miliardów ludzi na świecie nie wpadły na ten pomysł - on wpadł, bo miał do tego talent.
Tępienie jego talentu byłoby nie tylko ze stratą dla samego Jobsa i Appla ale i dla całego świata.

Akurat ten przykład nie do każdego trafi :-)

Ja bym się wcale nie zmartwił, gdyby Apple nigdy nie powstała, i gdyby na świecie nie było i-podów/padów/phonów, czy czego tam jeszcze. Nawet powiem, że świat w wersji bez-Applowej bardziej by mi odpowiadał.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Joker
uczestnik
***
Wiadomości: 216

« Odpowiedz #19 dnia: Września 10, 2012, 19:08:59 pm »

Bogaci się bogacą a biedni biednieją z racji sitwy państwowo-bankowej. Klasa panująca państwo-banki tworzy pieniądz ex nihilo i wzbogaca jego pierwszych posiadaczy (zwłaszcza siebie i zaprzyjaźnionych biznesmenów) kosztem reszty, do której pieniądz dochodzi później. Wielu prawicowców tego nie rozumie,bo to zbyt skomplikowane-lepiej użalać się że menel  bierze zasiłek i tępo bronić wszystkich bogaczy.
 Z drugiej strony w czystym kapitalizmie-nie opartym na ingerencji państwa nie ma nic złego. Praca najemna będzie istnieć także w nim, gdyż nie każdy ma chęć,talent do prowadzenia własnej firmy.
Zapisane
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3721

« Odpowiedz #20 dnia: Września 10, 2012, 21:08:40 pm »

Dlatego my katolicy powinniśmy wspierać Katolicką Naukę Społeczną. Jk 5,1-6.
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #21 dnia: Września 10, 2012, 21:55:06 pm »

Ale wie pan, to co Pan nazwał "limitowaniem własności" to w jednej z form jest akurat arcy-libertariański pomysł ;-) - oczywiście w obrębie lewicowego libertarianizmu. Ale to już tylko taki niuans.

Natomiast ci, którzy mówią, że kupno tejże Kamczatki przez WZKapitalistę nie jest w porządku, nie czepiają się tego, że on tam nie buduje etc. - po prostu czepiają się samego pomysłu "posiadania" Kamczatki i ogólnie posiadania ziemi, której się nie miesza bezpośrednio z własną pracą. Ot, stare pytanie o zyski, czynsze i procenty. De facto wynika to, jak sądzę, z laborystycznej teorii wartości. Vide fragment z "Definicji i rozróżnień", który zacytowałem nieco wyżej.
Proszę pana od anarcho-kapitalizmu do powiedzmy anarcho-komunizmu jest dość daleko :]
Dlatego napisałem konkretnie (jeżeli się już babrać w podgrupach podgrup) "minarchistą" (można by jeszcze głębiej - ale to już są naprawdę zabawy dla akademików).

Definicje które Pan wcześniej podał uważam za wyjątkowo ... nietrafione.
Bardzo się cieszę natomiast, że nie mieszkając i nie pracując na ziemi którą kupił jeszcze mój dziadek mogę być jej właścicielem, być może się tam moje dzieci osiedlą... kto wie, być może ja na emeryturze ... kto wie.
Dziad kilkadziesiąt lat pracował w kopalni we Francji. Zarobione pieniądze po powrocie "wsadził" w ziemię i ... dzięki temu mimo dewaluacji (czyli kolejnemu nieszczęściu zesłanemu na ludzi przez RZĄD) nie stracił efektu kilkudziesięciu lat pracy pod ziemią.

Jedynym powodem, dla którego Steve Jobs wstawał rano, jechał do firmy i knuł nad iPadem była chciwość, chciał mieć jeszcze więcej. Jakoś 7 miliardów ludzi na świecie nie wpadły na ten pomysł - on wpadł, bo miał do tego talent.
Tępienie jego talentu byłoby nie tylko ze stratą dla samego Jobsa i Appla ale i dla całego świata.

Akurat ten przykład nie do każdego trafi :-)

Ja bym się wcale nie zmartwił, gdyby Apple nigdy nie powstała, i gdyby na świecie nie było i-podów/padów/phonów, czy czego tam jeszcze. Nawet powiem, że świat w wersji bez-Applowej bardziej by mi odpowiadał.
Eeee to tylko przykład (ja akurat tez nie jestem wielkim fanem tych zabawek i nie posiadam żadnej z nich), można by podać milion innych, często takich bez których nie dało by się żyć - dosłownie - np. z dziedziny medycyny.

Bogaci się bogacą a biedni biednieją z racji sitwy państwowo-bankowej. Klasa panująca państwo-banki tworzy pieniądz ex nihilo i wzbogaca jego pierwszych posiadaczy (zwłaszcza siebie i zaprzyjaźnionych biznesmenów) kosztem reszty, do której pieniądz dochodzi później. Wielu prawicowców tego nie rozumie,bo to zbyt skomplikowane-lepiej użalać się że menel  bierze zasiłek i tępo bronić wszystkich bogaczy.
 Z drugiej strony w czystym kapitalizmie-nie opartym na ingerencji państwa nie ma nic złego. Praca najemna będzie istnieć także w nim, gdyż nie każdy ma chęć,talent do prowadzenia własnej firmy.

A to widzi Pan kolejny przesąd. Biorąc pod uwagę, że jest on bardzo stary, to po takim upływie czasu, biedni powinni wymrzeć z głodu a na świecie powinni zostać wyłącznie wyjątkowo zamożni bankowcy.
Tak oczywiście nie jest, nie było i nigdy nie będzie.
Naturalnie poprzez rządy i ich uprzywilejowywanie poszczególnych grup interesów (szczególnie oczywiście w systemach spatologizowanych - jak nasz - gdzie brak jest przejrzystości a droga do sukcesu nie ma często żadnego związku z pracowitości, pomysłowością,...) w różnych okresach czasu te grupy bogacą się ... powiedzmy niewspółmiernie do pozostałej części społeczeństwa.

Oczywiście Pana zarzuty co do pieniądza fiducjarnego .. są słuszne, przy czym nijak ma się to do kapitalizmu czy wolnego rynku.


Edit: Literówka.
« Ostatnia zmiana: Września 10, 2012, 22:46:32 pm wysłana przez gnome » Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Joker
uczestnik
***
Wiadomości: 216

« Odpowiedz #22 dnia: Września 10, 2012, 22:35:44 pm »

Wiem,że pieniądz fiducjarny (nie "finducjarny") nie jest efektem procesów rynkowych. Rynek nie wybrał by papieru jako środka wymiany-do tego trzeba przymusu państwa. Państwo odebrało siłom prywatnym tworzenie gotówki, ale żeby bankierzy nie byli pokrzywdzeni zaproponowało im ochronę ich nieuczciwych praktyk (rezerwa cząstkowa).  Bankierzy się na to zgodzili, więc wina nie spoczywa tylko na państwie,ale jak najbardziej na bogatych bankierach także.
 Aktualny patologiczny system finansowy jak najbardziej powoduje bogacenie bogatych i biednienie biednych- poprzez mechanizm inflacji, który jest prosty do zrozumienia i opisany w mym poprzednim poście.
Jednocześnie istnieją inne mechanizmy (pewna doza wolnego rynku), które sprawiają,że biedni odrabiają sobie to,co stracili na inflacji. Dlatego masy są bogatsze niż 200 lat temu-to prawda. Jednak tego rynku będzie coraz mniej, gdyż państwa będą musiały skądś brać środki na spłatę długów.
 BTW Jest Pan minarchistą, a co sądzi Pan o prawie do secesji? Książę Liechtensteinu chciał  przyznać każdemu obywatelowi prawo do odłączenia się od państwa. Jednak pomysł nie przeszedł. A Pan by go poparł?
pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Września 10, 2012, 22:40:39 pm wysłana przez Joker » Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #23 dnia: Września 10, 2012, 23:44:48 pm »

Wiem,że pieniądz fiducjarny (nie "finducjarny") nie jest efektem procesów rynkowych. Rynek nie wybrał by papieru jako środka wymiany-do tego trzeba przymusu państwa. Państwo odebrało siłom prywatnym tworzenie gotówki, ale żeby bankierzy nie byli pokrzywdzeni zaproponowało im ochronę ich nieuczciwych praktyk (rezerwa cząstkowa).  Bankierzy się na to zgodzili, więc wina nie spoczywa tylko na państwie,ale jak najbardziej na bogatych bankierach także.
Tak, tak, wszyscy słuchaliśmy Paula i wiemy, że wszystkiemu winny jest FED  :P

Aktualny patologiczny system finansowy jak najbardziej powoduje bogacenie bogatych i biednienie biednych- poprzez mechanizm inflacji, który jest prosty do zrozumienia i opisany w mym poprzednim poście.
Jednocześnie istnieją inne mechanizmy (pewna doza wolnego rynku), które sprawiają,że biedni odrabiają sobie to,co stracili na inflacji. Dlatego masy są bogatsze niż 200 lat temu-to prawda.
Znaczy się, że biedni biednieją ale są jednak coraz bogatsi?
Całe "płukanie złota z powietrza" tak jak i jawne i "mniej jawne" opodatkowanie (także w wersji inflacji) są oczywiste ALE proszę rzucić okiem na szacunki GUSu na temat "szarej strefy".
W mojej ocenie, im bardziej rządy próbują zepsuć system tym silniej "pod spodem" zaczyna się ujawniać jego zdrowa wersja, dlatego biedni jednak nie są coraz biedniejsi i jak powiedziałem mimo dziesiątek lat (również inflacji, stała deflacja to jednak historia dość odległa) wciąż statystycznie biedni zamożnieją a nie odwrotnie. Oczywiście przypadki takie jak Korea Północna to patologia innego kalibru.

Jednak tego rynku będzie coraz mniej, gdyż państwa będą musiały skądś brać środki na spłatę długów.
Prędzej uwierzę w tzw. "wyzerowanie" czyli po prostu wojnę globalną niż w to, że kraje będą spłacały swoje długi. W niektórych przypadkach z 150 lat spłacania długów, Pan w to wierzy?
Proszę spojrzeć co zrobiła Grecja z pierwszą transza "pomocową" - kupili broń i tłumaczyli się jak dzieci, że to na tych "dzikich Turasów"!

BTW Jest Pan minarchistą, a co sądzi Pan o prawie do secesji? Książę Liechtensteinu chciał  przyznać każdemu obywatelowi prawo do odłączenia się od państwa. Jednak pomysł nie przeszedł. A Pan by go poparł?
Nie widzę powodów aby zabronić sąsiadowi stworzenia Superstanu czy biciu własnych monet. Oczywiście inna kwestią są jego rzeczywiste możliwości obronne (wojsko, policja) a w kwestii pieniądza - gwarancji, w jego "państwie".
Choć niekoniecznie mi po drodze z Rothbardem czy nawet Hoppe (zwłaszcza w kwestiach możliwości obronnych państwa libertariańskiego na dzisiejszym polu walki -  nie widzę jakoś możliwości masowego zakupu czołgów, myśliwców czy lotniskowców przez Kowalskich i Nowaków) to jednak tutaj bym się zgodził z prawem do samostanowienia.
Przy czym to jest oczywiście teoretryzowanie, w rzeczywistości byłoby to niezwykle trudne (wydaje mi się, że i dziś w przypadku wielu krajów prawo daje możliwości do secesji - choć chyba nie jednostek).
 

Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3721

« Odpowiedz #24 dnia: Września 11, 2012, 01:21:11 am »

Szkoda że nikt się nie odniesie do Katolickiej Nauki Społecznej wg kard. Wyszyńskiego.
Zapisane
Krzysztof Kałębasiak
aktywista
*****
Wiadomości: 1136


« Odpowiedz #25 dnia: Września 11, 2012, 07:43:41 am »

Oj Panie Marjuszu. Dlaczego mnie Pan wysyła do tych idiotów z Krytyki Politycznej. Ja po prostu nie lubię tych cwaniaków którzy traktują swoich pracowników jak niewolników albo jeszcze gorzej za nędzne grosze. I tłumaczenie korwinowskie że jak się nie podoba to nie trzeba pracować jest chybione w wypadku gdy ktoś ma rodzinę. Jest to wykorzystywanie sytuacji tłumaczone jakimś kryzysem. Ale to nie pracownicy najemni wywołują kryzys.
Dlatego jeśli chodzi o politykę gospodarczą i społeczną trzymam z kard. Wyszyńskim.
Czego sie pan czepia Korwina?
Kiedy i gdzie on tak powiedzial?
Pan, jako policjant?, jest straznikiem nienormalnosci okupujacej nasz kraj i to pan powinien siedziec cicho przy takich okazjach.
Zapisane
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3721

« Odpowiedz #26 dnia: Września 12, 2012, 06:20:32 am »

A co policja ma do tego? Polski prymitywny pracodawca wali z pozycji silniejszego. Nie wypłaca ludziom pensji a sam stawia sobie dom z basenem a jego syn bawi się z panienkami w knajpie demolując lokal i "z walniając z pracy" interweniujących policjantów. Jak Panu przyłożę pistolet do głowy to też będę dyktował Panu warunki. I taka jest sytuacja tych którzy muszą utrzymać rodzinę.
A Korwin mówił to w jakimś felietonie. Kilka razy na spotkaniach w Kaliszu.
Zapisane
Strony: 1 [2] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!