Różnice między FSSP, IBP itd.

To jest wlasnie czesc skomplikowanego konstruktu prawno-kanonicznego nazywanego stanem wyzszej koniecznosci (przesmiewczo : SWK). Coz z tego, ze KPK i motu proprio SP uznaje prawa katolikow do zycia sakramentalnego i uswiecania sie w rycie tradycyjnym skoro de facto to prawo jest sabotowane przez tych, ktorych misja jest jego przestrzeganie czyli biskupow. Dopoki nie bedzie tak, ze grupa wiernych o rozsadnej liczebnosci bedzie miala "automatycznie" msze tradycyjna w parafii badz przez przyjezdnego ksiedza z instytutu Ecclesia Dei dopoty SP bedzie martwa litera. We Francji jest potencjal, by tradi-parafie personalna otworzyc w kazdej diecezji, a w niektorych nawet po kilka : np. w Paryzu mogloby spokojnie funkcjonowac 5 albo i 6 parafii personalnych, w Bordeaux jest kaplica FSSPX, dwa koscioly indultowe i parafia IDP, co daje 4 stale miejsca na 300 tys. mieszkancow czyli wg. statystyk ok. 15 tys. praktykujacych katolikow, nawet po wsiach, gdzie dzis niszczeja puste koscioly moznaby je powierzyc tradycjonalistom, ktorzy parafie stworza z niczego. A jesli nie parafie w sensie kanonicznym, to chocby stale duszpasterstwo z wyznaczonym kaplanem, nie zmieniajacym sie rotacyjnie, i kosciolem (tych jest pod dostatkiem). Coz z tego, skoro instytuty Ecclesia Dei maja szlaban na duszpasterstwo : wiekszosc apostolatow to zdobycze roku 1988, niekiedy po prostu zalegalizowane grupy wczesniej zwiazane z FSSPX (Fontainebleau czy Port Marly), ktore praktycznie sie nie rozwijaja. Nowe apostolaty sa nieliczne, a niekiedy nawet te z 1988 roku sa zamykane badz obsadzane klerem diecezjalnym, birytualnym i poslusznym (Lyon), zeby zachowac pelna kontrole zgodnie z paktem z Lourdes - tajnym porozumieniem biskupow majacym storpedowac skutki motu proprio. Nowe miejsca na mapie mszy trydenckiej po SP, to po prostu niedzielne msze bez katechizmu, bez skautingu, bez stowarzyszen parafialnych etc. Gola msza i nic wiecej. Nic dziwnego, ze ksieza wyjezdzaja tam gdzie klimat jest przychylniejszy np. do USA albo na misje do Afryki.
Przypadek IDP jest charakterystyczny : ich apostolaty we Francji to zalegalizowane owoce "nieposluszenstwa" jak np. parafia w Bordeaux, o ktora ordynariusz sie procesowal przed sadem swieckim zanim kard. Castrillon nie przekonal go, ze lepiej sie kumplowac. Podobnie seminarium, ktore powstalo z obejsciem wszelkich procedur kanonicznych i bez interwencji Rzymu ordynariusz do dzis by tam nogi nie postawil. Nie mowie juz o obecnosci "na krzywy ryj", w rywatnych kaplicach, jak w Paryzu czy Marsylii, gdzie ordynariusz by ich wywalil z dnia na dzien gdyby tylko mogl. W Awinionie wolal sie zabezpieczyc i profilaktycznie pozbawil ich jurysdykcji na terenie swojej diecezji. Reszta, to jakies okruchy wycyganione bo np. ks. Aulagnier byl w seminarium z bpem Wersalu i sa na ty. Zycze im jak najlepiej, ale z ludzkiego punktu widzenia trudno mi sobie wyobrazic przecietnego francuskiego biskupa, ktory by im powierzyl duszpasterstwo. Przeciez od razu by go zlinczowali na najblizszym posiedzeniu plenum episkopatu, a w stolowce nikt by kolo niego nie chcial siadac. No, chyba, ze ktos duzego formatu albo o duzej niezaleznosci intelektualnej np. bp. Rey.
Logiczna konsekwencja dzisiejszej sytuacji powinno byc powolanie przez Rzym odpowiednich struktur, takiego globalnego Campos, ale takie numery do chyba dopiero za Piusa XIII. Do tego czasu gadanie o tym, ze SWK sie wyczerpal to pusta gadka, a strategia FSSPX i jurysdykcja zastepcza pozostaje jak najbardziej w mocy.

FSP na ten przyklad od 1989-90 roku stara sie otworzyc seminarium we Francji, a jak na razie wyniki sa zadne. Wydawaloby sie, ze motu proprio cos zmieni, ale jedynym efektem bylo zamkniecie preseminarium w Lyonie.

A pod czyją jurysdykcją było by np. seminarium czy też kościół na wodach międzynarodowych? ;-) Może to jakieś rozwiązanie?

hmmm...a mało to terenów misyjnych na naszym kontynencie?

Bez zgody Ordynariusza miejsca -nie da się misji założyć (no chyba, z w pewnym ruchu świeckim...)

Logiczna konsekwencja dzisiejszej sytuacji powinno byc powolanie przez Rzym odpowiednich struktur, takiego globalnego Campos, ale takie numery do chyba dopiero za Piusa XIII. Do tego czasu gadanie o tym, ze SWK sie wyczerpal to pusta gadka, a strategia FSSPX i jurysdykcja zastepcza pozostaje jak najbardziej w mocy.

Brawo Panie Kolego. Całkowita zgoda. Nadzieje na to, że Summorum Pontificum coś ruszy jak na razie są mocno zaiwiedzione. Opór i to taki świadomy wręcz zaciekły widać wszędzie. W Anglii tylko Abp Nichols ( obecny prymas świeżo mianowany ) jako jedyny pozytywnie odniósł się do SP. Jakt o wygląda w Polsce? Hmmm

A pod czyją jurysdykcją było by np. seminarium czy też kościół na wodach międzynarodowych? ;-) Może to jakieś rozwiązanie?

Wiem, ze to mial byc zart, ale tylko tak wlasnie moga dzis funkcjonowac niektore wspolnoty tradycyjne tzn. szukajac luk w prawie kanonicznym. Np. kaplica IDP w Marsylii nie rostala rozpedzona na cztery wiarty przez kurie tylko dlatego, ze ma status kaplicy prywatnej. Albo msza w XVIII dzielnicy w Paryzu - po prostu msza prywatna wikariusza (§4 SP) i co z tego, ze przychodzilo na nia wiecej wiernych niz na figurujaca w grafiku msze proboszcza ?

@P. Fons Blaudi
Nie do końca się z Panem zgadzam. Otóż kiedyś ks. Abenadar wspomniał na forum (być może na starym), że duża przeszkodą jest nie tyle brak przychylności dla tradycjonalizmu ile złe nastawienie części kleru diecezjalnego (w tym części pracowników kurii i nawet niektórych biskupów) do duchowieństwa niediecezjalnego (zakonów, stowarzyszeń a także różnych nowych instytutów). Nie wiem jak wygląda to we Francji ale jak napisał Pan o usuwaniu z jakiegoś miejsca instytutu i zastępowanie go klerem diecezjalnym to właśnie mi do tego zjawiska pasuje.
Czasem wydaje mi się też, że nie doceniamy tego co mamy. Najpierw chcemy mszy trydenckiej, jak już jest to narzekamy, że nie ma instytutu, jak jest instytut to narzekamy, że nie ma parafii personalnej...
Ale wracając do wcześniej omawianego zjawiska - kojarzę jedną diecezją gdzie na stronie internetowej dobrze pisano o Mszy Trydenckiej, gdzie nawet biskup podobno powiedział, że mógłby się nauczyć. Ale jednocześnie kiedy wierni z jednej z parafii zakonnych przyszli do niego z jakąś prośbą i zaczął się temat podziału parafii w ich mieście (niekorzystnego) to usłyszeli odpowiedź: "Dosyć mamy zakonów naszej diecezji". Ośmielałbym się mieć wątpliwości co do tego, czy chciałby tam FSSP albo IBP. Myślę, że wolałby "swoich" księży.
A neoni... tak, mają swoich księży. Ale po ukończeniu seminarium RM są oni inkardynowani do diecezji...

Ale Francja narzeka na brak księży i powołań(!).

Tak, ma Pan rację. Możliwe, że we Francji jest inaczej. Ja napisałem to pisząc z polskiej perspektywy.

Z tymi zakonami to jest jakas wymowka, a wydaje mi sie, ze ksiadz a. pisal o tym w konkretnym kontekscie. To, ze biskupi staraja sie tradycyjna liturgie kontrolowac nie wynika z niecheci do zakonow (ktore zreszta biskupom miejsca jak najbardziej podlegaja w ich funkcjach parafialnych), ale do Tradycji. We Francji sprawa jest prosta : w najbardziej aktywnej czesci Kosciola "posoborowego" jest powszechna nienawisc do liturgii tradycyjnej i do srodowiska tradycjonalistow. Nie wiem czy pan wie, ale tradycjonalisci to nazisci, skrajna prawica, stronnicy Le Pena, nietolerancyjna ekstrema, najlepszy dowod, ze maja liczne rodziny, odprawiaja msze po lacinie, chodza w sutannach, glosuja na Front Narodowy i NSDAP, bija Murzynow, jedza dzieci, prowadza obowy koncentracyjne, a w pozdizmiach kosciolow maja komory gazowe etc. Kiedy "posoborowi" swieccy i ksieza poznaja jednak blizej tradycjonalistow, to bardzo czesto luski z oczu opadaja i okazuje sie, ze to zupelnie normalni katolicy, mozna z nimi pogadac, a nawet porozumiec sie w wielu punktach. Oczywiscie, zeby do takich wnioskow dojsc, to trzeba miec okazje ich spotkac i porozmawiac. Dlatego progresistowskim ajatollahom jest na reke izolacja tradsow czy to w gettcie FSSPX czy w parafiach. Kiedy juz jednak luski z oczu opadna (nie zawsze sie to udaje : czasami uprzedzenia ideologiczne i efekty prania mozgu sa zbyt trwale), to efekty moga byc zadziwiajace : prosze sobie wyobrazic biskupa, ktoremu mowiono, ze jak pojdzie z wizyyta do tradsow, to go obrzuca krowim lajnem, a tu sie okazuje, ze klekaja, w pierscien caluja, a co grzeczniejsi to nawet chwala kolor krawata gustownie dobranego do biskupiego garnituru ! Taki zaskoczony biskup potem gotow jest swe stanowisko zrewidowac, przynajmniej w pewnej mierze, i wylamac sie z lini partii .... eeee... episkopatu znaczy sie. Prosty przyklad : kard. Ricard w Bordeaux. Podobnie na nizszym poziomie. Szczerzy ksieza katoliccy, ktorzy wierza w Pana Jezusa, a nie w Postep, Ludzkosc i Sobor, przekonuja sie, ze tradsi to nie zbiegla z rezerwatu mniejszosc do eksterminacji, ale normalni katolicy. Podobnie swieccy : efekty sa takie, ze gotowosc do w miare regularnego chodzenia na KRR deklaruje 34% praktykujacych katolikow.

Czyli ma Pan na myśli realia francuskie, ja miałem na myśli polskie. To żeśmy się nie dogadali. W każdym razie chodzi mi o to, że niechęć do instytutów nie musi być jednocześnie niechęcią do tradycjonalizmu/tradycjonalistów (chociaż we Francji chyba rzeczywiście w dużej mierze tak jest).

No to zgoda.
Dodam, ze o realiach polskich nie mowie, bo u nas biskup moze motywowac sie zbyt mala liczba wiernych albo swietym spokojem, a nie niechecia do liturgii tradycyjnej, trudno wyrokowac nie znajc konkretnej sytuaci.. Zas we Francji, gdzie potencjalnych wiernych jest jedna trzecia nie sposob znalesc innego wytlumaczenia jak ideologicznie motywowana niechec.

Ale są biskupi odstający od "głównego nurtu" (jak na przykład w Anglii nowy prymas)?

Ale są biskupi odstający od "głównego nurtu" (jak na przykład w Anglii nowy prymas)?

We Francji ? Sa. Tacy np. jak bp Rey z Tulonu, do ktorego uciekaja wszyscy przesladowani w swoich diecezjach - w ten sposob z mapy Paryza znikly dwie msze trydenckie "parafialne". On pierwszy utworzyl parafie personalna niebirytualna, a w jego diecezji na 50 seminarzystow (ewenement, w innych diecezjach musza sie poskladac po kilka albo kilkanascie na 50 klerykow) jest 15 przygotowujacych sie do odprawiania w rycie nadzwyczajnym. Benedykt XVI to docenil mianujac jego wikariusza generalnego biskupem Bayonne, gdzie jest baaaaardzo duze sprzatanie po posoborowym rozpasaniu. Ale bp Rey to rodzynek.

No to pociesza, że chociaż rodzynki są (podobno biskup odprawiający mszę w wietnamskiej dziurze więziennej wino miał właśnie ze sfermentowanych rodzynków .

O sfermentowanych rodzynkach czytalem tez we wspomnieniach jakiegos rumunskiego ksiedza z ichniejszego gulagu.

A u nas mamy takie "rodzynki"?