Wartosc dogmatyczna Vaticanum II

Na nowej stronie internetowej pod patronatem IDP Discupation theologicae ciekawy tekst ks. pralata Brunero Gherardiniego, bylego profesora uniwersytetu lateranskiego, kanonika Bazyliki sw. Piotra etc, a wiec zadnego lefebrysty. Jego konkluzje zadziwiajaco zbiezne z rozmaitymi - powaznymi, nie mowie o jakis gazetkach parafialnych - analizami teologicznymi Vaticanum II z kregu tradycyjnego, tak "indultowego" (ks. Lucien,ks. Barthe), jak i FSSPX. M. in. to, ze w V2 moga znajdowac sie elementy niezgodne z Tradycja, ktore nalezy wiec odrzucic (hipotetycznie, bez wskazywania na konkretne przyklady).
http://disputationes.over-blog.com/

Po wlosku :

Riassumendo, dunque, direi:
* il Concilio Ecumenico Vaticano II è indubbiamente magisteriale;
* altrettanto indubbiamente non è dogmatico, bensì pastorale essendosi sempre come tale presentato;
* le sue dottrine son infallibili ed irreformabili solo se e là dove son desunte da pronunciamenti dogmatici;
* quelle che non godono di supporti tradizionali costituiscono, nel loro complesso, un insegnamento autenticamente conciliare e quindi magisteriale, se pur non dogmatico, ingenerando così l'obbligo non della fede, ma d'un'accoglienza attenta e rispettosa, nella linea d'una leale e riverente adesione;
* quelle, infine, la cui novità appare o inconciliabile con la Tradizione, o ad essa contrapposta, potranno e dovranno esser seriamente sottoposte ad esame critico sulla base della più rigorosa ermeneutica teologica.

In French :

* Le Concile Œcuménique Vatican II est sans aucun doute magistériel ;
* Sans aucun doute non plus, il n’est pas dogmatique, mais pastoral, puisqu’il s’est toujours présenté comme tel ;
* Ses doctrines sont infaillibles et irréformables là seulement où elles sont tirées de déclarations dogmatiques ;
* Celles qui ne jouissent pas de fondements traditionnels constituent, prises ensemble, un enseignement authentiquement conciliaire et donc magistériel, bien que non dogmatique, qui engendre donc l’obligation non pas de la foi, mais d’un accueil attentif et respectueux, dans la ligne d’une adhésion loyale et déférente ;
* Celles, finalement, dont la nouveauté apparaît soit inconciliable avec la Tradition, soit opposée à elle, pourront et devront être sérieusement soumises à un examen critique sur la base de la plus rigoureuse herméneutique théologique.

Eeee moderna i tak napisze:
- nie z nami te numery Brunero

Witam

Tu opisałem cosik o SW II i jego błędach:


Jak dla mnie to wprost SW II przeczy Syllabusowi Piusa IX

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,556.30.html

Pozdrawiam LUK

Jego konkluzje zadziwiajaco zbiezne z rozmaitymi - powaznymi, nie mowie o jakis gazetkach parafialnych - analizami teologicznymi Vaticanum II z kregu tradycyjnego, tak "indultowego" (ks. Lucien,ks. Barthe), jak i FSSPX. M. in. to, ze w V2 moga znajdowac sie elementy niezgodne z Tradycja, ktore nalezy wiec odrzucic

Tak hipotetycznie: załóżmy, że tak jest istotnie, t.j. że takie elementy niezgodne z Tradycją są zawarte w niektórych dokumentach (z czym nie jest tak trudno sie zgodzić).

Załóżmy dalej, że jakiś papież (obecny lub przyszły) zgodzi się z tym poglądem. Co wtedy zrobi/powinien zrobić?
Ogłosić nieomylnie, że dektraty V2 zawierają błędy, i ogłosić sylabus takowych? Oznaczałoby to raczej rozłam - z całą pewnością część  biskupów zbuntowałaby się przeciwko takiemu obrotowi sprawy. Poza tym, czy papież mógłby ot tak sobie ogłosić nieważność soboru?
A może raczej powinien wykorzystać brak precyzji niektórych sformułowań V2, i próbować krok po kroku "reinterpretować" poszczególne aspekty nauczania V2, rozciagając ten proces na lata?

Tak tylko pytam - skoro chcemy powrotu do Tradycji - czy ktoś kiedyś proponował lub proponuje konkretne, realne rozwiązanie, w sensie praktycznych kroków, które należałoby podjąć?

Witam

Najpierw zajmijmy się soborem potem NOM-em....spróbuje opracować temat


Po pierwsze ani Sobór W II ani KPK z 1983 r. ani KKK ani żadna posoborowa encyklika czy inny dokument Jan XXIII czy Pawła VI czy Jana Pawła I czy Jana Pwała II czy obecnego papieża Benedykta NIE są nieomylne.

Po drugie sobór WII zawiera te błędy choćby :

A oto sobór W II:

DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.
Z racji godności swojej wszyscy ludzie, ponieważ są osobami, czyli istotami wyposażonymi w rozum i wolną wolę, a tym samym w osobistą odpowiedzialność, nagleni są własną swą naturą, a także obowiązani moralnie do szukania prawdy, przede wszystkim w dziedzinie religii. Obowiązani są też trwać przy poznanej prawdzie i całe swoje życie układać według wymagań prawdy. Tego zaś zobowiązania nie zdołają ludzie wypełnić w sposób zgodny z własną swą naturą, jeśli nie mogą korzystać zarówno z wolności psychologicznej, jak i wolności od zewnętrznego przymusu. A więc prawo do wolności religijnej ma fundament nie w subiektywnym nastawieniu osoby, ale w samej jej naturze. Dlatego prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej; korzystanie zaś z tego prawa nie może napotykać przeszkód, jeśli tylko zachowywany jest sprawiedliwy ład publiczny.


DWR 3.
Przy tym akty religijne, którymi ludzie prywatnie i publicznie zwracają się z osobistego przekonania do Boga, przekraczają swą naturą ziemski i doczesny porządek rzeczy. A zatem władza cywilna, której właściwym celem jest troszczenie się o wspólne dobro doczesne, powinna uznawać życie religijne obywateli i sprzyjać mu, ale jeśli pozwala sobie kierować aktami religijnymi albo przeszkadzać im, to należy stwierdzić, iż przekracza wyznaczone dla niej granice.

DWR 4. Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.


DWR 6.
Jeśli zważywszy na szczególne sytuacje narodów, zostaje przyznana jednej wspólnocie religijnej wyjątkowa pozycja cywilna w prawnym ustroju społeczeństwa, konieczne jest, aby jednocześnie było uznawane i respektowane prawo wszystkich obywateli i wspólnot religijnych do wolności w dziedzinie religijnej.
Wreszcie władza cywilna winna troszczyć się o to, by nigdy, czy w sposób otwarty, czy ukryty, nie była naruszana z powodów związanych z religią równość obywateli w dziedzinie prawa, należąca przecież do wspólnego dobra społeczności, i żeby wśród obywateli nie miała miejsca dyskryminacja.
Wynika z tego, iż niegodziwie postępuje władza publiczna, jeśli za pomocą siły albo strachu, albo innych środków chce narzucić obywatelom wyznawanie albo odrzucenie jakiejkolwiek religii albo przeszkodzić komukolwiek we wstąpieniu do wspólnoty religijnej albo w opuszczeniu jej. Tym bardziej wykracza się przeciwko woli Bożej oraz świętym prawom osoby i rodziny narodów, kiedy w jakikolwiek sposób używa się siły w celu zniszczenia albo ograniczenia religii czy to w całej ludzkości, czy w którymś kraju albo w określonej grupie ludzi.

Sobór przeczy choćby tej tezie Syllabusa Piusa IX nr: LXXVIII  Stąd w niektórych państwach katolickich chwalebnie zostało zastrzeżone w prawie, by osoby tam przebywające miały całkowitą swobodę sprawowania publicznego jakiegokolwiek kultu. ( I TO WŁAŚNIE GŁOSI SOBÓR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Jak dla mnie jest to sprzeczne z tym co potępił Pius IX w Syllabusie dla mnie jedna niezgodność wystarczy więcej jest tu:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,556.30.html


CDN............

Co do soboru to jest kilka wyjść....ale o tym później....jeszcze napiszę

Jest faktycznie kilka wyjsc. Mnie najbardziej podoba sie proponowane przez ks. Celier z nieformalnej komisji teologicznej FSSPX : przestan sie don odwolywac, go cytowac i o nim mowic. Pomysl na tyle dobry, ze wciela go w zycie Benedykt XVI w swej ostatniej encyklice.

Po pierwsze ani Sobór W II ani KPK z 1983 r. ani KKK ani żadna posoborowa encyklika czy inny dokument Jan XXIII czy Pawła VI czy Jana Pawła I czy Jana Pwała II czy obecnego papieża Benedykta NIE są nieomylne.

A np. Leona XIII są?
Dlaczego tych nie a tego tak?

Po pierwsze ani Sobór W II ani KPK z 1983 r. ani KKK ani żadna posoborowa encyklika czy inny dokument Jan XXIII czy Pawła VI czy Jana Pawła I czy Jana Pawła II czy obecnego papieża Benedykta NIE są nieomylne.

W ferworze walki przepuścił Pan kanonizacje, te akurat spełniają warunki nieomylności.

A np. Leona XIII są?
Dlaczego tych nie a tego tak?

To jest dosyć proste. Wymienieni przez Pana LUK'a Papieże nie uważali za stosowne wydawać aktów o charakterze nieomylnym, poza wspomnianymi wyżej kanonizacjami, kanonizacja albo jest nieomylna albo jej nie ma.

Jest faktycznie kilka wyjsc. Mnie najbardziej podoba sie proponowane przez ks. Celier z nieformalnej komisji teologicznej FSSPX : przestan sie don odwolywac, go cytowac i o nim mowic. Pomysl na tyle dobry, ze wciela go w zycie Benedykt XVI w swej ostatniej encyklice.

Tak to jest owszem jakieś wyjście. Problem w tym jednak, ze nawet o ile Papież nie będzie do SVII wracał , wspominał i o nim mówił, to przecież cała modernistyczna hierarchia aż pieje całą mocą grdyki i bez przerwy praktycznie tylko "SVII to , SVII tamto "itp itd. Zatem powinny się myślę pojawić jakieś nowe dokumenty Papieskie, które z całą stanowczością przzynajmniej potwierdziły by tradycytjną naukę na temat "ekumenizmu, kolegializmu oraz wolności religijnej" w przeciwnym wypadku, samo pomijanie milczeniem soboru nic nie da.
Poza tym owszem Papież nie wspomniał o nim w swej encyklice i to jest b.dobrze ale ostatnio właśnie teraz znowu do niego wraca:
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=1573.0

Po pierwsze ani Sobór W II ani KPK z 1983 r. ani KKK ani żadna posoborowa encyklika czy inny dokument Jan XXIII czy Pawła VI czy Jana Pawła I czy Jana Pwała II czy obecnego papieża Benedykta NIE są nieomylne.

A np. Leona XIII są?
Dlaczego tych nie a tego tak?

Witam

Proszę przeczytać kiedy zachodzi nieomylność tu :

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,339.165.html ---------> moje 3 długie posty żaden z wymienionych papieży ani ich dokumenty prócz kanonizacji(co do kanonizacji to są podzielona zdani dziś np. tu: http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/rzecz-o-ruchach-indultowych-dyskusja-na-jednym-z-portali,932.html ja osobiście uważam kanonizacje za akt nieomylny


Co do milczenia to nie jest dobry pomysł wyjaśnia to Benedykt XV :

BENEDYKT XV

ENCYKLIKA O PRZYCZYNACH OBECNEJ WOJNY
AD BEATISSIMI APOSTOLORUM

Nauka Kościoła o poszanowaniu władzy

10. Wobec tego zwyrodnienia myśli i czynów, które wywraca istnienie społeczeństwa ludzkiego, Nam, którym nauczycielstwo prawdy od Boga zlecone zostało, milczeć nie wolno; i ludom przypominamy ową naukę, której żadne ludzkie upodobania zmienić nie mogą: "Nie masz zwierzchności jedno od Boga, a które są, od Boga są postanowione" (Rzym 13, 1). Ktokolwiek zatem jest przełożonym między ludźmi, czy on jest władcą czy też przez niego ustanowionym, ma powagę, której źródłem jest Bóg. Dlatego św. Paweł wyrzekł, że rozkazom tych przełożonych należy być posłusznym, ale w duchu pobożności tj. z obowiązku sumienia, chyba żeby coś rozkazywali, co Bożym prawom jest przeciwne: "Przeto z potrzeby bądźcie poddani, nie tylko dla gniewu, ale też dla sumienia" (Rzym 13, 5).

Podobnie wypowiada się św. Pius X gdy widzi kryzys wśród duchowieństwa i nie może już więcej milczeć

PIUS X

ENCYKLIKA
O ZASADACH MODERNISTÓW
PASCENDI DOMINICI GREGIS

''1. Urząd pasania owczarni Pańskiej zlecony Nam przez Boga, mieści w sobie przede wszystkim ten obowiązek, wskazany przez samego Chrystusa, abyśmy jak najczujniej strzegli przekazanego Kościołowi depozytu wiary, odrzucając „niezbożne nowości słów” oraz zarzuty rzekomej nauki (2).
Ta zaś przezorność najwyższego pasterza była po wszystkie zgoła czasy niezbędną Kościołowi Katolickiemu, gdyż za sprawą nieprzyjaciela rodzaju ludzkiego nigdy nie brakowało mężów „mówiących przewrotności” (3), „próżnomównych i zwodzicielców” (4), „błądzących i w błąd wprowadzających” (5). A wyznać musimy, że szczególniej w ostatnich czasach wzrosła liczba takich nieprzyjaciół krzyża Chrystusowego, którzy za pomocą nowych a podstępnych środków usiłują paraliżować ożywcze działanie Kościoła, a nawet, gdyby się udało, doszczętnie wywrócić samo nawet królestwo Chrystusowe.
Dlatego też dłużej milczeć Nam nie wolno, aby ta wyrozumiałość, którejśmy używali, spodziewając się ich powrotu do rozwagi, nie była nam poczytana za zapomnienie swego obowiązku.

Ukryci nieprzyjaciele Kościoła

2. Zwlekać nam dłużej nie wolno. Wymaga tego przede wszystkim ta okoliczność, iż zwolenników błędów należy dziś szukać nie już wśród otwartych wrogów Kościoła, ale w samym Kościele: ukrywają się oni - że tak powiemy - w samym wnętrzu Kościoła; stąd też mogą być bardziej szkodliwi, bo są mniej dostrzegalni.
Będziemy więc mówić, Czcigodni Bracia, nie o niekatolikach, lecz o wielu z liczby katolików świeckich, oraz - co jest boleśniejsze - o wielu z grona samych kapłanów, którzy wiedzeni pozorną miłością Kościoła, pozbawieni silnej podstawy filozoficznej i teologiczne, przepojeni natomiast do gruntu zatrutymi doktrynami, głoszonymi przez wrogów Kościoła, zarozumiale siebie mienią odnowicielami tego Kościoła, i rozzuchwaleni liczbą swych zwoleników napadają nawet na to, co tylko jest najświętszego w dziele Chrystusowym, nie oszczędzając nawet Osoby Boskiego Zbawiciela, którą ze świętokradzką odwagą sprowadzają do stanowiska prostego i ułomnego człowieka.

W tym kontekście przemilczanie przez SW_II zbrodni komunizmu wygląda nie najlepiej, szczególnie, że nawet kilka lat wcześniej któryś zjazd KPZR podejmował ten temat.

Jeśli chodzi o hitleryzm to już J.Ś. Pius XI napisał encyklikę "Mit Brennender Sorge".

W tym kontekście przemilczanie przez SW_II zbrodni komunizmu wygląda nie najlepiej, szczególnie, że nawet kilka lat wcześniej któryś zjazd KPZR podejmował ten temat.

Jeśli chodzi o hitleryzm to już J.Ś. Pius XI napisał encyklikę "Mit Brennender Sorge".

Zgadzam się ale przecież "papież" Jan XXIII tak bardzo pragnął "dialogować" z komunistami, ze nie mógł potępić komunizmu i nie chciał.

Problem w tym jednak, ze nawet o ile Papież nie będzie do SVII wracał , wspominał i o nim mówił, to przecież cała modernistyczna hierarchia aż pieje całą mocą grdyki i bez przerwy praktycznie tylko "SVII to , SVII tamto "itp itd. Zatem powinny się myślę pojawić jakieś nowe dokumenty Papieskie, które z całą stanowczością przzynajmniej potwierdziły by tradycytjną naukę na temat "ekumenizmu, kolegializmu oraz wolności religijnej" w przeciwnym wypadku, samo pomijanie milczeniem soboru nic nie da.

Takie dokumenty powinny się jednak pojawić w miarę szybko - inaczej nie unikniemy kolejnego rozłamu.

Przypomina mi to sytuację u zarania Reformacji: od 1517 do 1559 Europa była pogrążona w chaosie, ale przez te ponad 40 lat Kościół nie zrobił nic. Czterdzieści lat to szmat czasu - niektorzy zdążyli się zestarzeć, pojawiły się nowe pokolenia nie pamietające już czasów jedności.

Teraz mamy to samo. 40 lat minęlo, i większość obecnych katolików nie pamięta już czasów "przed".