Zakres obowiązywania bulli "Quo Primum"

...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)

...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)

Pierwszy cytat legalizuje NOM (bez takiego zastrzeżenia nowy Mszał byłby nieważny), ale nie zakazuje starego Mszału. Drugi co prawda wyraża wolę Ojca św., ale wypowiedź na tajnym konsystorzu nie jest źródłem prawa. Poza tym: gdyby Mszał św. Piusa miał być zakazany, to co broniło Pawłowi VI go zakazać w odpowiedniej formie prawnej?

Kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?

Dokument należy czytać zgodnie z jego intencją. Ten, kto polecił zachowywać, może też zmienić swoją decyzję.
Zmiany dokonane w Psałterzu przez św. Piusa X (dobrze opisane w ostatnim Christianitas) zrywały z 1300-letnią tradycją; ponadto zakazano w 1911 r. posługiwania się dotychczasowym Brewiarzem. Wtedy też podnosiły głosy, że Papież nie powinien (ze względów roztropnościowych) aż tak bardzo zmieniać ksiąg liturgicznych. Nikt chyba wtedy jednak nie posuwał się do twierdzenia, że Papież nie ma prawa tego robić.

...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)

...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)

Pierwszy cytat legalizuje NOM (bez takiego zastrzeżenia nowy Mszał byłby nieważny), ale nie zakazuje starego Mszału. Drugi co prawda wyraża wolę Ojca św., ale wypowiedź na tajnym konsystorzu nie jest źródłem prawa. Poza tym: gdyby Mszał św. Piusa miał być zakazany, to co broniło Pawłowi VI go zakazać w odpowiedniej formie prawnej?

Christus Rex

Czy papież ma prawo zakazać coś w tym wypadku Mszał i wprowadzić zupełnie inny kontr Mszał ?

Czy brewiarz św. Piusa X jest sprzeczny z wiarą czy z obyczajami czy moralnością katolicką ?

1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".
Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900, ss. 295-314.


Jeśli państwo twierdzicie choćby Fons Blaudi i nie tylko on (zadaję tu pytanie nie piję do pana Fons Blaudi) tu : "Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii."
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg148993.html#msg148993

To jak to możliwe żeby papież zatwierdził i zobowiązał do sprawowanie czegoś co jest nie katolickie i sprzeczne z katolicką teologią liturgii 



NOM i jego sprawowanie nie obowiązuję kapłanów zgodnie z bullą św. Piusa V:
"Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono".

Czy papież ma prawo zakazać coś w tym wypadku Mszał i wprowadzić zupełnie inny kontr Mszał ?

Jeśli Papież nie ma takiego prawa, to jak nazwać to, co zrobił Pius X z Brewiarzem 100 lat temu? "Wykroczeniem"? Była to wtedy rewolucyjna zmiana, bo po wprowadzeniu zupełnie nowego układu Psałterza nie dało się już korzystać ze starszych ksiąg liturgicznych. Jak nazwać korekty hymnów za Urbana VIII, kiedy to mówiono "accessit latinitas, recessit pietas"? Czy Urban VIII i Pius X mogli zmieniać (bo że zmieniali, chyba nie podlega wątpliwości), a Paweł VI już nie?

Natomiast czym innym jest kwestia czy Papież ma do czegoś prawo, a czym innym (jak to wskazał P. Sayalius) czy powinien z tego prawa skorzystać.
Czy może wprowadzać nowsze, niedoskonałe obrzędy zamiast doskonałych? Czy może ustanawiać nowy ryt, który gorzej wyraża prawdy wiary, skoro istnieje już ryt wyrażający je w pełni?

NOM i jego sprawowanie nie obowiązuję kapłanów zgodnie z bullą św. Piusa V:
"Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono".

Ale przecież ta sama władza (..."przez Nas", a nie "przeze Mnie", jak użycie pluralis maiestatis ciekawie tłumaczy Benedykt XVI w "Światłości Świata [o ile dobrze pamiętam]) promulgowała 400 lat później NOM. Moim zdaniem można zobowiązać do odprawiania NOM, ale nie wolno zabronić odprawiania Mszy Wszechczasów.

Czy papież ma prawo zakazać coś w tym wypadku Mszał i wprowadzić zupełnie inny kontr Mszał ?

Jeśli Papież nie ma takiego prawa, to jak nazwać to, co zrobił Pius X z Brewiarzem 100 lat temu? "Wykroczeniem"? Była to wtedy rewolucyjna zmiana, bo po wprowadzeniu zupełnie nowego układu Psałterza nie dało się już korzystać ze starszych ksiąg liturgicznych. Jak nazwać korekty hymnów za Urbana VIII, kiedy to mówiono "accessit latinitas, recessit pietas"? Czy Urban VIII i Pius X mogli zmieniać (bo że zmieniali, chyba nie podlega wątpliwości), a Paweł VI już nie?

Natomiast czym innym jest kwestia czy Papież ma do czegoś prawo, a czym innym (jak to wskazał P. Sayalius) czy powinien z tego prawa skorzystać.
Czy może wprowadzać nowsze, niedoskonałe obrzędy zamiast doskonałych? Czy może ustanawiać nowy ryt, który gorzej wyraża prawdy wiary, skoro istnieje już ryt wyrażający je w pełni?

Co do pierwszego zastrzeżenia św. Piusa X i Urbana VIII wyjaśnia to abp. Nowowiejski szczególnie Urbana VIII a potem św. Piusa X.
Co do zmian Urbana VIII to sam abp. wykazuję że ten nie miał intencji niczego zmieniać tylko uporządkować oraz Grzegorz XIII dodał 3 officja podobnie z Klemensem VIII + jego bulla.

Żaden z papieży nie ruszał części stałych Mszału św. Piusa V. do 1962 r.

Jakie były intencje zmiany brewiarza św. Piusa X a jakie intencje przyświecały Pawłowi VI i jego komisji liturgicznej wprowadzając NOM ?
Czy brewiarz św. Piusa X podważą prawdy wiary choćby pośrednio lub zawiera jakiekolwiek błędy co do wiary i obyczajów? Dla mnie odpowiedz brzmi: NIE.

Przecież cytowałem :
1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".
Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900, ss. 295-314.

NOM i jego sprawowanie nie obowiązuję kapłanów zgodnie z bullą św. Piusa V:
"Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono".

Ale przecież ta sama władza (..."przez Nas", a nie "przeze Mnie", jak użycie pluralis maiestatis ciekawie tłumaczy Benedykt XVI w "Światłości Świata [o ile dobrze pamiętam]) promulgowała 400 lat później NOM. Moim zdaniem można zobowiązać do odprawiania NOM, ale nie wolno zabronić odprawiania Mszy Wszechczasów.

Christus Rex

Andrzej75: "Czy może ustanawiać nowy ryt, który gorzej wyraża prawdy wiary, skoro istnieje już ryt wyrażający je w pełni"?

ciekawe pytanie

Jak można zobowiązać do czegoś co prowadzi do podważania lub osłabienia wiary oraz co zawiera błędy i nieścisłości teologiczne a NOM jest pełne takich nieścisłości.

Oraz jak można zobowiązać do czegoś co gorzej wyraża wiarę czyli gorzej się ma wiara człowieka który uczestniczy na takie Msze  ?

Czy NOM jest katolicki czy niekatolicki ?

Czy jest z nim wszystko dobrze pod względem teologii Liturgii czy może zawiera jakieś błędy, mankamenty czy sprzeczności co do teologii Liturgicznej ?


"Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii."

Co do pierwszego zastrzeżenia św. Piusa X i Urbana VIII wyjaśnia to abp. Nowowiejski szczególnie Urbana VIII a potem św. Piusa X.

Gdzie bł. arcybiskup Nowowiejski komentuje zmiany wprowadzone w brewiarzu przez św. Piusa X? O ile mi wiadomo, "Wykład Liturgji" został wydany jeszcze przed tą reformą.

Co do pierwszego zastrzeżenia św. Piusa X i Urbana VIII wyjaśnia to abp. Nowowiejski szczególnie Urbana VIII a potem św. Piusa X.

Gdzie bł. arcybiskup Nowowiejski komentuje zmiany wprowadzone w brewiarzu przez św. Piusa X? O ile mi wiadomo, "Wykład Liturgji" został wydany jeszcze przed tą reformą.

Christus Rex

Przepraszam za pomyłkę pomyliło mi się z datami ale poszukam jeszcze, dziękuję za spostrzeżenie :-)

Co do zmian Urbana VIII to sam abp. wykazuje, że ten nie miał intencji niczego zmieniać.

Niechże Pan sobie porówna hymny sprzed jego reformy i po niej (np. Angularis fundamentum / Alto ex Olympi vertice) i powie czy to są zmiany czy nie.

Jakie były intencje zmiany brewiarza św. Piusa X a jakie intencje przyświecały Pawłowi VI i jego komisji liturgicznej wprowadzając NOM ?

Też bym chciał wiedzieć, jakie to były intencje. Ale skoro nie mam intencjomierza, muszę się zadowolić efektami prac komisji powołanych przez różnych papieży. I tutaj chyba się zgadzamy: nie jest istotny tryb wprowadzenia reform, tylko ich treść. A to porównanie nie wypada na korzyść reform wprowadzanych po II SW.

Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej

Pełna zgoda. Ta nieomylność nauczania Kościoła oznacza, że coś jest wolne od błędu (np. brewiarz, mszał), ale nie że jest niezmienne, jak dogmat. Gdyby tak nie było, trzeba by ujednolicić wszystkie obrządki. Tymczasem wszystkie katolickie ryty (wschodnie i zachodnie) nie zawierają wprawdzie błędu, ale różnią się między sobą oraz podlegają zmianom. Istotne jest tylko to, czy te zmiany nie są "banalnym produktem chwili".

Co do zmian Urbana VIII to sam abp. wykazuje, że ten nie miał intencji niczego zmieniać.

Niechże Pan sobie porówna hymny sprzed jego reformy i po niej (np. Angularis fundamentum / Alto ex Olympi vertice) i powie czy to są zmiany czy nie.

Jakie były intencje zmiany brewiarza św. Piusa X a jakie intencje przyświecały Pawłowi VI i jego komisji liturgicznej wprowadzając NOM ?

Też bym chciał wiedzieć, jakie to były intencje. Ale skoro nie mam intencjomierza, muszę się zadowolić efektami prac komisji powołanych przez różnych papieży. I tutaj chyba się zgadzamy: nie jest istotny tryb wprowadzenia reform, tylko ich treść. A to porównanie nie wypada na korzyść reform wprowadzanych po II SW.

Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej

Pełna zgoda. Ta nieomylność nauczania Kościoła oznacza, że coś jest wolne od błędu (np. brewiarz, mszał), ale nie że jest niezmienne, jak dogmat. Gdyby tak nie było, trzeba by ujednolicić wszystkie obrządki. Tymczasem wszystkie katolickie ryty (wschodnie i zachodnie) nie zawierają wprawdzie błędu, ale różnią się między sobą oraz podlegają zmianom. Istotne jest tylko to, czy te zmiany nie są "banalnym produktem chwili".

Niechże Pan sobie porówna hymny sprzed jego reformy i po niej (np. Angularis fundamentum / Alto ex Olympi vertice) i powie czy to są zmiany czy nie.

Co do zdania powyżej i Urbana VIII :

Polecam http://www.nowowiejski.cba.pl/viewer.php str. 84 i dalej TOM III.

Miło mi się z panem dyskutowało  pozdrawiam.

Co do zdania powyżej i Urbana VIII :
Polecam http://www.nowowiejski.cba.pl/viewer.php str. 84 i dalej TOM III.

Ja również Pana pozdrawiam. Na podanej stronie jest napisane: "Poprawa ta hymnów znalazła i dotąd jeszcze znajduje wielu przeciwników".

Jeszcze co do najwyższej władzy w dziedzinie liturgii:
Pius XII, Mediator Dei:
nr 22 "Ponieważ jedynie Najwyższemu Pasterzowi przysługuje prawo uznawania i ustanawiania zwyczajów dotyczących kultu Bożego oraz wprowadzania i zatwierdzania nowych obrzędów, On jeden może je zmieniać, gdy uzna to za potrzebne. Biskupi zaś mają prawo i obowiązek pilnego czuwania, by przepisy kanonów świętych, tyczące się kultu Bożego, były ściśle przestrzegane. ...
Niewątpliwie Kościół jest żywym zespołem członków, dlatego także i w zakresie świętej liturgii rozrasta się, rozwija się i ulega z biegiem czasu przemianom według potrzeb i okoliczności, do których się dostosowuje, nie naruszając przy tym czystości swojej nauki".

Pozostaje więc odpowiedzieć na pytanie: czy Papież może się pomylić w dziedzinie liturgii czy też nie (nie mówię tu o jawnej herezji). Jeśli sądzimy, że nie jest w stanie, a mimo to dostrzegamy taką pomyłkę, to może nie jest Papieżem? Taką odpowiedź dają sedewakantyści. Ale ja nie jestem sedewakantystą.

Materia moralno-dogmatyczna i dyscyplinarna to dwie rozne rzeczy. Wiec nie na temat. Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.

Według Pana rozumiem Bulla "Quo primum tempore", to "materia dyscyplinarna"...?

A jak rozumiem wedlug pana to dogmat wiary?

A od Klemensa VIII nie ma juz papiezy? Najdluzszy wakans. Cztery stulecia.

Według Pana rozumiem Bulla "Quo primum tempore", to "materia dyscyplinarna"...?

A jak rozumiem wedlug pana to dogmat wiary?

A od Klemensa VIII nie ma juz papiezy? Najdluzszy wakans. Cztery stulecia.

  dobre...ale to nie jest wyczerpująca odpowiedź, tylko unik...

To chyba oczywiste, ze to kwestia dysycplinarna.

Powiem tak : gdyby Pawel VI czy jakikolwiek inny papiez zniosl ryt rzymski i zastapil go ktoryms z rytow wschodnich albo zachodnich, albo nawet rytem sfabrykowanym, ale niewatpliwie ortodoksyjnym, to i tak "klatwa" z "Quo primum" by go nie dosiegla.