Zakres obowiązywania bulli "Quo Primum"

Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII

Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII

Christus Rex

Reformy prowadził słynny abp. Bunini to daje do myślenia...

Nie sądzę i nie śmiem twierdzić żeby Pius XII stworzył NOM ! To co wprowadził to mały pikuś do Pawła VI języki narodowe były w Mszy św. np. zwyczaję w Niemczech czy Francji jeszcze przed Piusem XII co do innych reform nie miały na celu zmiany części stałych jak np. post Eucharystyczny czy Msze wieczorne proszę sobie poczytać jakie były intencje papieża Piusa XII

wszystkie zezwolenia na używanie języków narodowych były zarezerwowane dla Stolicy Apostolskiej i Pius XII mocno potępiał samowolne wprowadzanie języków narodowych. W roku 1948 papież powołał Papieską Komisję do spraw Reformy Liturgicznej. Sekretarzem tej komisji został bp Annibale Bugnini.

Słowa Piusa XII : http://breviarium.blogspot.com/2007/03/venerabile-pie-xii-ora-pro-nobis.html

Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII

Na pewno nie NOMem....poza tym 1955 to czas bardzo ciężkiej choroby Papieża, co jest powodem pewnych daleko idących spekulacji odnośnie zmian 1955...

Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.

to taki sam truizm jak wyśmiane na fk stwierdzenie ks. Ocariza, że dokumenty Soboru są czymś istotnym w Kościele i przyjęcie ich jest tozsame z wyznawaniem pełni wiary katolickiej. Bez róznicy o jaki dokument i zdanie chodzi: np. "Współczesny świat podlega dynamicznym przemianom..." - kto sie z tym nie zgadza, nie wyznaje w pełni wiary Kościoła - absurd.

KRR stanowi część depozytu wiary i dlatego nikt KRR nie zakazał bo nie był władny tego zrobić - "Quo primum" przypomina tylko o tym, MP również.
MP stosuje jeszcze zabieg formalny nazywając NOM "inną forma tego samego rytu" - taka spóźniona próba ratowania twarzy Pawłowi VI -mu.
Zatem Benedykt XVI zdaje sobie sprawę, że ma związane ręce. Związane nie tyle przez Poprzedników ale przez depozyt wiary, o którym Autor "Quo primum" dosadnie, jak na obecne standardy języka Kurii Rzymskiej, przypomina.

Zatem aktualność "Quo primum" polega na tm, że "wiąże ręce" współczesnym i przyszłym biskupom Rzymu w zakresie, w którym przypomina o depozycie wiary.

Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII

Na pewno nie NOMem....poza tym 1955 to czas bardzo ciężkiej choroby Papieża, co jest powodem pewnych daleko idących spekulacji odnośnie zmian 1955...

Ale nawet zmiany 1955 r. nie mają na celu wprowadzać zamieszania czy zmian w porządku stałym Mszy św.

Istotnie, pierwszą zmianą w częściach stałych Mszału św. Piusa V jest dodanie imienia św. Józefa w 1962 r.
Natomiast zmiany formularzy mszalnych przecież dokonywały się nie tak znowu rzadko.

Poważniejszą kwestią jest Brewiarz. Pomimo że w bulli "Quod a Nobis" św. Pius V zastrzegł, że nic nie wolno w nim zmieniać ("Breviarium ipsum nullo umquam tempore vel totum, vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse"), to przecież Urban VIII poprawił tekst hymnów, św. Pius X bullą "Divino afflatu" zmienił niemal całkowicie cursus psalmorum. a bł. Jan XXIII usunął wiele czytań patrystycznych (Kodeks Rubryk). A zatem następcy Piusa V nie czuli się w tej materii związani jakimś orzeczeniem doktrynalnym...

Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.

to taki sam truizm jak wyśmiane na fk stwierdzenie ks. Ocariza, że dokumenty Soboru są czymś istotnym w Kościele i przyjęcie ich jest tozsame z wyznawaniem pełni wiary katolickiej. Bez róznicy o jaki dokument i zdanie chodzi: np. "Współczesny świat podlega dynamicznym przemianom..." - kto sie z tym nie zgadza, nie wyznaje w pełni wiary Kościoła - absurd.

We wspomnianym artykule ks. Ocariza jest takie coś:

W dokumentach Magisterium mogą występować- i faktyczne występują w nauczaniu Soboru Watykańskiego II- także elementy, które nie są ściśle doktrynalne, lecz mniej lub bardziej uzależnione od okoliczności (opisy stanu społeczeństw, sugestie, napomnienia itp.) Tego rodzaju wypowiedzi winny być przyjmowane z szacunkiem i wdzięcznością, ale nie wymagają - w ścisłym znaczeniu tego słowa- przyjęcia umysłem.

A zatem w tym artykule autorowi nie chodziło o to, że należy bezwzględnie przyjąć każde zdanie z dokumentów soboru watykańskiego II. Ja również nie zgadzam się z ks. Ocarizem, ale jeżeli odnosimy się do jego słów, to warto robić to rzetelnie, a nie przekłamywać (pewnie z niewiedzy) ich sens, 

@ Tato, kiedy Pan sam przed sobą uczciwie przyzna, że jest Pan sedekiem?

@Kamil,
zapoznałem się z przedrukami wypowiedzi na fk i kai-u.

w nauczaniu Soboru Watykańskiego II- także elementy, które nie są ściśle doktrynalne, lecz mniej lub bardziej uzależnione od okoliczności (opisy stanu społeczeństw, sugestie, napomnienia itp.

Problem w tym, ze nie wiemy, jakie nauczanie nie jest "doktrynalnie obowiązujące".
Np. "Nostra aetate" - Ocariz wskazywał, ze jest "doktrynogenna" a prof. Gherardini pisał o deklaracjach jako dokumentach niższej rangi.

Poza tym, jak mówił ks.Gherardini, nawet dokumenty mające w tytule przymiotnik "dogmatyczna" odnoszą się jedynie do dogmatu. itp itd.

W tym wątku odniosłem się jedynie do zagadnienia Mszału Piusa V i jego niezmienności.
 

Istotnie, pierwszą zmianą w częściach stałych Mszału św. Piusa V jest dodanie imienia św. Józefa w 1962 r.
Natomiast zmiany formularzy mszalnych przecież dokonywały się nie tak znowu rzadko.

Poważniejszą kwestią jest Brewiarz. Pomimo że w bulli "Quod a Nobis" św. Pius V zastrzegł, że nic nie wolno w nim zmieniać ("Breviarium ipsum nullo umquam tempore vel totum, vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse"), to przecież Urban VIII poprawił tekst hymnów, św. Pius X bullą "Divino afflatu" zmienił niemal całkowicie cursus psalmorum. a bł. Jan XXIII usunął wiele czytań patrystycznych (Kodeks Rubryk). A zatem następcy Piusa V nie czuli się w tej materii związani jakimś orzeczeniem doktrynalnym...

Pomimo że w bulli "Quod a Nobis" św. Pius V zastrzegł, że nic nie wolno w nim zmieniać

Abp Nowowiejski twierdzi że św. Pius V zalecił, a nie zakazał zmieniać w brewiarzu.....tak jak to opisałem w kwestii Mszału, dał też przywilej dla innych brewiarzy przywilej 200 letni na brewiarze oraz pozwolił na inne przywileje na miejscowe tradycje dotyczyło to proprium itp.
Zakazał brewiarz Quignoneza.


św. Pius V rozkazuję na całym świecie używać brewiarza nowo wydrukowanego i ZALECA, aby nic do niego nie dodawano, nic nie odejmowano, nic nie zmieniano.
str. 81 Tom III WLKK

Ciekawe jest że abp. Nowowiejski dalej mówi że brewiarz a raczej psałterz św. Piusa V "zresztą  nie można zaprzeczyć że były w psałterzu miejsca niedokładnie oddane które sobór Trydencki postanowił poprawić i które ulepszyli mężowie uczeni za Piusa V, Sykstusa V i Klemensa VIII, ale te niedoskonałości nie były takimi, aby miały szkodzić wierze lub moralności"

Abp. Nowowiejski dalej mówi że druga cześć reformy św. Piusa V dotycząca kalendarza została zakończona przez Grzegorza XIII następce Piusa V. 82 str.

W ogóle w WLKK dotyczących brewiarza Rzymskiego abp. Nowowiejski wykazuję jakie to były zmiany i wcale np. Grzegorz XIII nic nie zmieniał tylko dodał trzy officja.
Klemens VIII chciał przywrócić i przywrócił tekst brewiarza piusowego bo wdało się do niego wiele myłek z powodu niedbalstwa i samowoli drukarzy itd bardzo ciekawa kwestia w WLKK abp. Nowowiejskiego. Wszystkie te zmiany a raczej ulepszenia nie miały na celu zniszczenia brewiarza, ani że zmiany miały być kontra brewiarz św. Piusa V,
a raczej oczyszczenie go z różnego rodzaju omyłek i nie tylko świetnie opisuję to abp.

Abp Nowowiejski twierdzi że św. Pius V zalecił, a nie zakazał zmieniać w brewiarzu...
św. Pius V rozkazuje na całym świecie używać brewiarza nowo wydrukowanego i ZALECA, aby nic do niego nie dodawano, nic nie odejmowano, nic nie zmieniano.

A to nie jest tak, że 100 lat temu w j. polskim słowo "zalecać" miało bliski zakres znaczeniowy jak słowo "polecać"? Bo jak inaczej wytłumaczyć poniższy fragment bulli "Quod a nobis"...:

Omni itaque alio usu quibuslibet, ut dictum est, interdicto, hoc Nostrum Breviarium ac precandi psallendique formulam in omnibus universi orbis Ecclesiis, Monasteriis, Ordinibus, et locis etiam exemptis, in quibus Officium ex more et ritu dictæ Romanæ Ecclesiæ dici debet, aut consuevit, salva prædicta institutione, vel consuetudine prædictos ducentos annos superante, præcipimus observari. Statuentes Breviarium ipsum nullo unquam tempore vel totum vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse...
Moje tłumaczenie:
Po zakazaniu (jak to już wyżej powiedziano) wszelkiego innego zwyczaju polecamy zachowywać niniejszy Nasz Brewiarz wraz ze sposobem odmawiania modlitw i śpiewania psalmów we wszystkich kościołach, klasztorach, zakonach i miejscach (również wyjętych spod władzy ordynariusza), w których Oficjum powinno być odmawiane albo zwykło się je odmawiać zgodnie ze zwyczajem i obrządkiem tegoż Kościoła Rzymskiego, z wyjątkiem Brewiarzy zatwierdzonych lub będących w zwyczaju od wspomnianych ponad 200 lat, postanawiając, aby Brewiarza tego nigdy (w całości lub części) nie zmieniano, nie dodawano doń niczego ani też odejmowano...

Dalej jest też mowa o nakazie wprowadzenia Brewiarza ("Iubemus" = "Nakazujemy"), oczywiście z zachowaniem przywileju 200 lat.

Wszystkie te zmiany a raczej ulepszenia nie miały na celu zniszczenia brewiarza, ani że zmiany miały być kontra brewiarz św. Piusa V, a raczej oczyszczenie go z różnego rodzaju omyłek i nie tylko świetnie opisuje to abp.

Pełna zgoda, ale nie o to mi chodziło. Wskazałem, że nakaz niezmienności Brewiarza skierowany był do wydawców, biskupów. Natomiast sami Papieże, jako ci, którzy go zatwierdzili, mogli go również zmieniać, mimo że literalnie zabraniała tego wspomniana bulla.
Poza tym, wracając do początku tej dyskusji, to Konstytucja Apostolska Pawła VI "Missale Romanum" także nie zniosła formalnie Mszału św. Piusa V, tylko uprawomocniła nowy...

Przeczytawszy wszystkie posty w tym wątku, tak szczerze to dalej nic nie rozumiem.
No bo mamy dwa wyjścia:

1) Quo primum należy czytać "literalnie", czyli po prostu czytać to, co jest napisane. Wówczas wszyscy papieże, którzy zmienili coś w brewiarzu/mszale popełnili - jak by to nazwać? - "wykroczenie".

2) Można też czytać "nie-literalnie", np. że zalecenie dotyczy tylko drukarzy i wydawców, albo że "præcipimus observari" znaczy tak naprawdę "præcipimus non observari" itp. itd. Ale wówczas pojawia się meta-problem: kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?

Czy jestem za głupi, czy może jest jakaś inna możliwość?

Abp Nowowiejski twierdzi że św. Pius V zalecił, a nie zakazał zmieniać w brewiarzu...
św. Pius V rozkazuje na całym świecie używać brewiarza nowo wydrukowanego i ZALECA, aby nic do niego nie dodawano, nic nie odejmowano, nic nie zmieniano.

A to nie jest tak, że 100 lat temu w j. polskim słowo "zalecać" miało bliski zakres znaczeniowy jak słowo "polecać"? Bo jak inaczej wytłumaczyć poniższy fragment bulli "Quod a nobis"...:

Omni itaque alio usu quibuslibet, ut dictum est, interdicto, hoc Nostrum Breviarium ac precandi psallendique formulam in omnibus universi orbis Ecclesiis, Monasteriis, Ordinibus, et locis etiam exemptis, in quibus Officium ex more et ritu dictæ Romanæ Ecclesiæ dici debet, aut consuevit, salva prædicta institutione, vel consuetudine prædictos ducentos annos superante, præcipimus observari. Statuentes Breviarium ipsum nullo unquam tempore vel totum vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse...
Moje tłumaczenie:
Po zakazaniu (jak to już wyżej powiedziano) wszelkiego innego zwyczaju polecamy zachowywać niniejszy Nasz Brewiarz wraz ze sposobem odmawiania modlitw i śpiewania psalmów we wszystkich kościołach, klasztorach, zakonach i miejscach (również wyjętych spod władzy ordynariusza), w których Oficjum powinno być odmawiane albo zwykło się je odmawiać zgodnie ze zwyczajem i obrządkiem tegoż Kościoła Rzymskiego, z wyjątkiem Brewiarzy zatwierdzonych lub będących w zwyczaju od wspomnianych ponad 200 lat, postanawiając, aby Brewiarza tego nigdy (w całości lub części) nie zmieniano, nie dodawano doń niczego ani też odejmowano...

Dalej jest też mowa o nakazie wprowadzenia Brewiarza ("Iubemus" = "Nakazujemy"), oczywiście z zachowaniem przywileju 200 lat.

Wszystkie te zmiany a raczej ulepszenia nie miały na celu zniszczenia brewiarza, ani że zmiany miały być kontra brewiarz św. Piusa V, a raczej oczyszczenie go z różnego rodzaju omyłek i nie tylko świetnie opisuje to abp.

Pełna zgoda, ale nie o to mi chodziło. Wskazałem, że nakaz niezmienności Brewiarza skierowany był do wydawców, biskupów. Natomiast sami Papieże, jako ci, którzy go zatwierdzili, mogli go również zmieniać, mimo że literalnie zabraniała tego wspomniana bulla.
Poza tym, wracając do początku tej dyskusji, to Konstytucja Apostolska Pawła VI "Missale Romanum" także nie zniosła formalnie Mszału św. Piusa V, tylko uprawomocniła nowy...

Christus Rex

Wskazałem, że nakaz niezmienności Brewiarza skierowany był do wydawców, biskupów. Natomiast sami Papieże, jako ci, którzy go zatwierdzili, mogli go również zmieniać, mimo że literalnie zabraniała tego wspomniana bulla.

Owszem, ale gdy cokolwiek dodawali czy zmieniali nie przeczyli wcale Brewiarzowi Piusa V np. Klemens VIII o którym wcześniej pisałem abp. Nowowiejski świetnie to wyjaśnia
że owszem były poprawki i usuwanie omyłek drukarskich i tym podobne + dodawanie innych rzeczy, ale nie miało to na celu zmienienie w całości brewiarza lub zmienienie go na coś innego. Wracając do NOM-u to właśnie w Nomie jest zmiana całości i NOM jest właśnie kontra Mszał św. Piusa V czego wcześniej nie było. Co do ów Konstytucji Apostolskiej Pawła VI "Missale Romanum":

...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)

...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)

Przeczytawszy wszystkie posty w tym wątku, tak szczerze to dalej nic nie rozumiem.
No bo mamy dwa wyjścia:

1) Quo primum należy czytać "literalnie", czyli po prostu czytać to, co jest napisane. Wówczas wszyscy papieże, którzy zmienili coś w brewiarzu/mszale popełnili - jak by to nazwać? - "wykroczenie".

2) Można też czytać "nie-literalnie", np. że zalecenie dotyczy tylko drukarzy i wydawców, albo że "præcipimus observari" znaczy tak naprawdę "præcipimus non observari" itp. itd. Ale wówczas pojawia się meta-problem: kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?

Czy jestem za głupi, czy może jest jakaś inna możliwość?

Christus Rex

Abp. Nowowiejski świetnie to wyjaśnia udoskonalenia brewiarza czy Mszału nie przeczą Mszałowi ani brewiarzowi św. Piusa V ani jego (Piusa V) bullą, bo papieże Urban VIII, Klemens VIII, Grzegorz XIII nie zmieniają nic co by przeczyło lub znosiło zupełnie to co chciał Pius V wręcz przeciwnie zawsze mówią że ich intencją jest oczyszczenie go Brewiarza czy Mszału omyłek drukarskich czy kwestii dostosowania kalendarza itp. . Kwestia jest dość rozbudowana w WLKK abp.
Nowowiejskiego.
Ale warto się z nią zapoznać. Wyjaśnia wszystko co i jak należy rozumieć cytuję bulle dotyczące brewiarza i Mszału św. Piusa V.

Nie jest pan z pewnością głupi.

1) Quo primum należy czytać "literalnie", czyli po prostu czytać to, co jest napisane. Wówczas wszyscy papieże, którzy zmienili coś w brewiarzu/mszale popełnili - jak by to nazwać? - "wykroczenie".

2) Można też czytać "nie-literalnie", np. że zalecenie dotyczy tylko drukarzy i wydawców, albo że "præcipimus observari" znaczy tak naprawdę "præcipimus non observari" itp. itd. Ale wówczas pojawia się meta-problem: kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?

JA to widzę tak, że nikomu nie wolno w tym grzebać: od wydawcy aż do biskupa. Ale Quo primum zdaje się nie wymienia biskupa rzymskiego, kiedy to wymienia tych wszystkich, którym niczego dodawać, usuwać, ani zmieniać nie wolno. Mówi ogólnie o biskupach, ale o Papieżach nie. Więc Papież ma prawo coś usunąć, dodać, zmienić. To "usunąć" tyczy się moim zdaniem zwłaszcza Pawła VI, ale dodać, zmienić tyczy się wielu wcześniejszych Papieży, skończywszy na Janie XXIII.

Moim zdaniem skoro Papież NOM zatwierdził, to ja jego ważności nie podważę. Może mi się nie podobać, ale nigdy nie powiem, że jest nieważny. Inna kwestia, że Papież takiej drastycznej zmiany robić nie powinien, bo mamy produkt chwili, który zastępuje całe wieki organicznego (...na tej zasadzie zmiany w mszale Piusa V wprowadzać moim zdaniem wolno było) rozwoju, traci na tym depozyt wiary, no i sam NOM idealny nie jest (a być powinien). Natomiast, tak jak mówię: Papież takie prawo miał. Akurat  z niego skorzystał. Czy dobrze? Nie mnie oceniać, ale prawo miał.