Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopad 28, 2020, 04:13:57 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
220142 wiadomości w 6355 wątkach, wysłana przez 1573 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Cynin Sodowy
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Drukuj
Autor Wątek: Gdybanie historyczne  (Przeczytany 13040 razy)
emek
rezydent
****
Wiadomości: 418


« Odpowiedz #30 dnia: Lipiec 28, 2012, 00:17:39 am »

Przypomnieć należy Panom oponentom, że do 1939 roku, III Rzesza nie wykończyła żadnego polskiego księdza katolickiego, ani innego także...
Nie wykończyła ale od podpisania konkordatu III Rzesza stale go łamała dążąc do całkowitego wyrugowania wpływu Kościoła na dzieci i młodzież, a także na całe życie społeczne. Dodać do tego trzeba ciągłe ataki narodowosocjalistycznej prasy na Kościół oraz zakaz działalności Akcji Katolickiej oraz stowarzyszeń i partii katolickich. Przykładowo Pius XI w latach 1933-1936 wysłał do rządu Rzeszy 34 listy protestacyjne. Ostatecznie po opublikowaniu "Mit brennender Sorge" w odwecie organizowano pokazowe procesy duchownych, w wyniku których wielu trafiło do więzień i obozów. Może nie były to zbrodnie "porównywalne" do wojennych ale widać, że stosunek III Rzeczy do Kościoła był jednoznaczny, sojusz z Polską nic by nie zmienił.


rzeba było "geniuszu" Hitlera, żeby zmarnować antybolszewicki potencjal jencow wojennych...
(...). Zasoby ludzkie wyczerpaly sie ok 1945 roku (bylyby sie wyczerpaly wczesniej, gdyby Hitler ludzko traktowal jencow wojennych...)
Nadal konsekwentnie nie chce Pan odpowiedzieć czemu my, katolicy, mielibyśmy się bratać z państwem, którego władze otwarcie głosiły zniszczenie Kościoła ?
A dlaczego bratalismy sie z masonska III Republika i rzadem JKMosci (o podobnych, choc ukrytych celach)?
Mógłby Pan rozwinąć wątek jeńców wojennych.
Zapisane
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #31 dnia: Lipiec 28, 2012, 07:11:12 am »

Panie Emek:
1. Może duchowieństwo w Niemczech miałoby problem, ale w Polsce??
2. Porównując III Rzeszę a ZSRR to wole, by Rzesza przetrwała dłużej.
3. Hitler jeńców traktował jak podludzi. Przykładowo mogę podać Ukraińców: ci co zdatni do walki na front, ci co do roboty to do pracy, a reszta niech z głodu zdycha.

Panie Superfluus:
1. Hitler żądał od nas Gdańska oraz pasu ziemi do Prus, resztę (tzn. Górny Śląsk i  3 wioski na Warmii i Mazurach przebolał), więc wątpie, by po wojnie zażądał nasze zachodnie ziemie.
2. Jeżeli Polska posiadałaby bardzo dobre układy z Niemcami to dlaczego:
-nie mielibyśmy dostać coś ze wschodu (Litwę, Białoruś, Łotwę czy Ukrainę?)
-czemu nie mielibyśmy się nie dogadać  w sprawie przejścia z jednych do drugich Niemiec przez Polskę?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 28, 2012, 07:17:02 am wysłana przez Bobek1995 » Zapisane
Kamil
aktywista
*****
Wiadomości: 1368


« Odpowiedz #32 dnia: Lipiec 28, 2012, 10:23:22 am »

Zresztą po co by Hitler miałby psuć sojusz z Polską? Dla ziem, których będzie miał pod dostatkiem, które i tak będzie ciężko utrzymać?
Hitler był szaleńcem. Pisano tu już o jego idiotycznym zachowaniu wobec ludności podbitych ziem ZSRR, co świadczy o tym, że nie można oczekiwać od niego racjonalnego postępowania. Wobec tego mógłby zerwać sojusz z Polską z każdego powodu, choćby z powodu postępującego szaleństwa i ideologii nakazującej traktowanie Polaków jako podludzi. 
Zapisane
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #33 dnia: Lipiec 28, 2012, 12:56:18 pm »

Fakt, szaleńcem był. Jednak z drugiej strony wona z Francją, Anglią i ZSRR musiałyby bardzo mocno ograniczyć zdolności bojowe III Rzeszy, więc nie wiem czemu Hitler pragnąłby latać na Polskę, która bez chęci podbicia całego świata mogłaby większość państw z paku antykominternowskiego przekabacić na swoją stronę.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #34 dnia: Lipiec 28, 2012, 18:05:53 pm »

Cytuj
W sojuszu Osi były m.in. Węgry. Proszę popatrzeć, co działo się z Żydami na Węgrzech, dokąd pełnię władzy miał Regent Horthy. Nikt ich nie mordował, nie prześladował.
W sojuszu z Rzeszą była także Finlandia, w armii której do ostatnich dni wojny służyli oficerowie i żołnierze pochodzenia żydowskiego. ;D Zgadnijcie, kogo kanclerz Hitler najbardziej cenił ze swoich sprzymierzeńców? ;D
W samych niemczech żydów-oficerów Wehmachtu/Luftwaffe czy nawet SS było całkiem sporo. Vide słynne "to ja decyduje kto jest żydem, a kto nie" Goeinga (sprawa maszałka Milcha)

oraz (jak by nie było, choć wiadomo, jak było  :P) pewną liczbę doświadczonych w boju jednostek (Afryka).
A co ma Pan do zarzucenia włoskiej armii??? Powiela Pan mit, a parę ładnych razy Anglicy czy Amerykanie dostali od Włochów solidne lanie (i to do 1945)...


Rozmawiałem kiedyś z żywym podręcznikiem historii. Człowiek ten służył u Hubala, potem był całą wojnę w lesie. Po wojnie kara śmierci zamieniona na dożywocie. Wyszedł na wolność w 56. Zapytałem go, dlaczego Polacy nie stawiali takiego oporu sowietom, jaki stawiali Niemcom, dlaczego nie walczyli z nimi z taką determinacją. Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.
Pomijając, że to nieprawda - to mówi Pan o innej rzeczy: my rozważamy sojusz Pan pisze o okupacji


To prawda, ale należy pamiętać, że co innego jest propaganda, a co innego rzeczywiste intencje Hitlera. Wszelkie sojusze traktował on instrumentalnie i utrzymywał je, o ile były mu potrzebne. Nie jest powiedziane, że po zaspokojeniu żądań niemieckich, bylibyśmy sojusznikiem Niemiec. Bardziej prawdopodobna byłaby powtórka scenariusza czeskiego, a więc dalsze żądania terytorialne i rozsadzenie państwa przez mniejszości. Być może GG miałaby status zbliżony do Protektoratu i straty byłyby mniejsze, tu się zgodzę, ale nie można ujmować sprawy tak, jakby Hitler miał zostać naszym wybawcą i chętnie pomaszerowałby z nami na Moskwę.
To proszę wskazać choć jeden* sojusz, który by Hitler zerwał.
* - ze Stalinem się nie liczy, bo w gruncie rzeczy była to samoobrona...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #35 dnia: Lipiec 28, 2012, 18:14:31 pm »

Mógłby Pan rozwinąć wątek jeńców wojennych.
Szacuje się, że na początku Babarossy na stronę Niemców z bonią w ręku przeszło ok 3mln ex-czerwonoarmistów. Hitler kazał ich rozbroić i potraktować jak pozostałych jeńców (obóz "pod chmurką" przy rosyjskiej zimie...). Spora część przed rozbrojeniem zwiała - tworząc partyzantkę. A po czymś takim (zimę przeżyło 20% jeńców) entuzjazm czerwonoarmistów do poddawania się"nieco" opadł...

@Kamil - Hitler był szaleńcem, ale groźny stał się kiedy uwierzył w swoją nieomylność. A co do traktowania Polaków - to uwierzyłbym, że rząd Polski w tajemnicy coś był Hitlerowi obiecał (sojusz przeciw Sowietom?) a nie dotrzymał - co spowodowało wściekłość Hitlera
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
stary kontra
aktywista
*****
Wiadomości: 528

« Odpowiedz #36 dnia: Lipiec 28, 2012, 22:35:31 pm »

Szacuje się, że na początku Babarossy na stronę Niemców z bonią w ręku przeszło ok 3mln ex-czerwonoarmistów. Hitler kazał ich rozbroić i potraktować jak pozostałych jeńców (obóz "pod chmurką" przy rosyjskiej zimie...). Spora część przed rozbrojeniem zwiała - tworząc partyzantkę. A po czymś takim (zimę przeżyło 20% jeńców) entuzjazm czerwonoarmistów do poddawania się"nieco" opadł...
Nie do końca. Patrz: Iluzja Jürgena  Thorwalda.
Zapisane
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1120

« Odpowiedz #37 dnia: Lipiec 28, 2012, 22:48:03 pm »

Rozmawiałem kiedyś z żywym podręcznikiem historii. Człowiek ten służył u Hubala, potem był całą wojnę w lesie. Po wojnie kara śmierci zamieniona na dożywocie. Wyszedł na wolność w 56. Zapytałem go, dlaczego Polacy nie stawiali takiego oporu sowietom, jaki stawiali Niemcom, dlaczego nie walczyli z nimi z taką determinacją. Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.
Pomijając, że to nieprawda - to mówi Pan o innej rzeczy: my rozważamy sojusz Pan pisze o okupacji
Co jest nieprawdą? Jeżeli zarzuca mi Pan kłamstwo, to proszę to udowodnić.


To prawda, ale należy pamiętać, że co innego jest propaganda, a co innego rzeczywiste intencje Hitlera. Wszelkie sojusze traktował on instrumentalnie i utrzymywał je, o ile były mu potrzebne. Nie jest powiedziane, że po zaspokojeniu żądań niemieckich, bylibyśmy sojusznikiem Niemiec. Bardziej prawdopodobna byłaby powtórka scenariusza czeskiego, a więc dalsze żądania terytorialne i rozsadzenie państwa przez mniejszości. Być może GG miałaby status zbliżony do Protektoratu i straty byłyby mniejsze, tu się zgodzę, ale nie można ujmować sprawy tak, jakby Hitler miał zostać naszym wybawcą i chętnie pomaszerowałby z nami na Moskwę.
To proszę wskazać choć jeden* sojusz, który by Hitler zerwał.
* - ze Stalinem się nie liczy, bo w gruncie rzeczy była to samoobrona...

Proszę czytać uważnie. nie napisałem że zerwał, tylko, że traktował instrumentalnie.Dlaczego ze Stalinem się nie liczy? To, że Stalin planował agresję na Niemcy, to są domysły, nie mające pokrycia w dokumentach. Być może to prawda, ale jest to tylko hipoteza.
Zapisane
superfluus
rezydent
****
Wiadomości: 428

« Odpowiedz #38 dnia: Lipiec 29, 2012, 11:36:22 am »

@ jp7:

[tak na marginesie] do samych żołnierzy włoskich nic nie mam (od wieków formacje z Italii były cenione jako cudzoziemski autorament w różnych armiach; potem choćby bersalierzy), gorzej chyba jednak było z ich dowodzeniem (mając taką przewagę w Afryce nie dać rady Anglikom...).  Poza tym pisałem, że mieli dużo całkiem dobrego, nowoczesnego (najczęściej własnej produkcji) sprzętu. Mój Dziadek opowiadał mi, jak to w przedwojennych tarnopolskich gazetach rozpływano się w zachwytach nad "bohaterem Abisynii" - marszałkiem Grazianim, ale trzeba też wspomnieć o zestrzeleniu marszałka Balbo (chyba najzdolniejszego włoskiego dowódcy) przez własną artylerię
Zapisane
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1120

« Odpowiedz #39 dnia: Lipiec 30, 2012, 07:07:30 am »

.. mówi Pan o innej rzeczy: my rozważamy sojusz Pan pisze o okupacji

Sojusz byłby możliwy, gdyby Polska miała potencjał ekonomiczny i militarny porównywalny z niemieckim. Tak jednak nie było. Wątpię, żeby Hitler traktował nas poważnie. Dla niego Słowianie to podludzie. Mussolini wielokrotnie skarżył się na Hitlera, że lekceważy go jako sojusznika.
Jakby wyglądała współpraca z Niemcami? PRL oborot? Po pokonaniu ZSRR nic nie powstrzymałoby Hitlera. Rozumiał to Churchill, nie chcąc zawrzeć separatystycznego pokoju z Niemcami, w brew naciskom miejscowych pacyfistów  i faszystów.
A jakby wyglądał taki ewentualny sojusz od strony moralnej? Pakt z diabłem. Panowie jesteście tacy pryncypialni i zasadniczy w innych kwestiach, tu jednak kompromis jest dozwolony, bo Hitler walczył z komunizmem. Nazizm był tak samo antykatolicki jak komunizm. W wymarzonym świecie przez Hitlera nie byłoby miejsca dla Kościoła. Dla Polaków też.
Panie Jp7, czekam wciąż na udowodnienie mi kłamstwa.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #40 dnia: Lipiec 30, 2012, 07:22:30 am »


Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1120

« Odpowiedz #41 dnia: Lipiec 30, 2012, 07:54:34 am »


Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".

Co nie zmienia oceny moralnej obydwu okupantów. Współpraca z obydwoma była od strony moralnej, delikatnie mówiąc wątpliwa.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #42 dnia: Lipiec 30, 2012, 08:32:53 am »


Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".

Co nie zmienia oceny moralnej obydwu okupantów. Współpraca z obydwoma była od strony moralnej, delikatnie mówiąc wątpliwa.

Od "strony moralnej" to wątpliwa była współpraca z kimkolwiek. Bo niby czemuż to współpraca z III Rzeszą byłaby "moralnie gorsza" od współpracy z Sowietami, którą wszak przez czas krótki i "mimo wszystko" Polska prowadziła po układzie Sikorski - Majski ? Czy tez "współpraca" z takimi "tuzami moralnymi" jak USA, UK czy Republika Francji... ?
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #43 dnia: Lipiec 30, 2012, 08:45:53 am »


Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".

Co nie zmienia oceny moralnej obydwu okupantów. Współpraca z obydwoma była od strony moralnej, delikatnie mówiąc wątpliwa.

Dlatego podstawowym obowiązkiem władz było nie doprowadzić do okupacji, także poprzez sojusz taktyczny z najsilniejszym spośród wrogów.

I tego obowiązku zaniechano.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #44 dnia: Lipiec 30, 2012, 08:56:22 am »

Co jest nieprawdą? Jeżeli zarzuca mi Pan kłamstwo, to proszę to udowodnić.
Spokojnie. Napisałem tylko, że twierdzenie że "WSZYSTKO" jest lepsze niż okupacja niemiecka jest nieprawdziwe.

Proszę czytać uważnie. nie napisałem że zerwał, tylko, że traktował instrumentalnie.Dlaczego ze Stalinem się nie liczy? To, że Stalin planował agresję na Niemcy, to są domysły, nie mające pokrycia w dokumentach. Być może to prawda, ale jest to tylko hipoteza.
Popatrzmy zatem:
- sojusz z Włochami - "traktowany instrumentalnie, czyli kiedy Mussolini miał kłopoty w Grecji i w Afryce - Hitler poszedł mu na pomoc
- sojusz z Japonią - kiedy Japonia napadła na USA - Hitler "instrumentalnie" wywołał USA wojne.

Co do zamiaru Stalina - to pokrycie w dokumentach jest.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!