FSSPX Polska

Nie ma Pan najmniejszego zamiaru przeprosić za próby dorabiania mi gęby i wkładania w moje usta wytworów pańskiej chorej wyobraźni?
Bardzo brzydko się Pan zachował i na dodatek nadal ma czelność serwować teksty jak ten wyżej zacytowany. Proszę ochłonąć i zastanowić się nad swoim postępowaniem.

Ja polecam panu sie wlasnie zastanowic nad wlasnym postepowaniem i sposobem w jaki prowadzi pan dyskusje. Dyskutowanie z panem to prosta droga do grzechu, bo ton dyskusji jaki pan narzuca jest po prostu zbyt agresywny, a ja wole odpuscic niz zgrzeszyc wchodzac z panem w pyskowke, bo do tego to sie sprowadzi.

Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.

Widzi pan , zaluje ze sie wdalem w te dyskusje, bo w sumie nie wiem czego sie spodziewalem poza powtorka tych samych, pokretnych argumentow i doza sarkazmu.

Mnie np. obchodzi. Nigdy w matematyczno-demokratyczno-statystycznych zawiłościach mocny nie byłem, dlatego proszę mi wyjaśnić czy słowo "garstka" działa na korzyść czy nie korzyść SV? Proszę wykazać mi niedoinformowanemu, że sedewakantyści znajdują się poza Kościołem.

Pan sie lepiej martwi o swoja ulubiona organizacje, a nie o sedekow, ktorzy raczej sami nie chca byc czescia tego samego Kosciola co ja, wiec nie rozumiem po co mialbym ich tam na sile umieszczac. No chyba ze jest pan ekumenista i wierzy w kregi przynaleznosci.

Tak czytam sobie to, czytam, no i generalnie widzę, że ogólnie tradycyjne zgromadzenia się zasłużyły dla odbudowy normalności wśród kapłanów, zachowania tradycyjnego wychowania w seminarium itd. Ale pozwólcie, że zapytam- czy w FSSPX nie zdarzają się porzucenia kapłaństwa? Jeśli nie, albo są to naprawdę pojedyncze przypadki( 1-2) w ciągu wszystkich lat działalności, to jest to mocny argument za tradycyjną formacją... podobnie co z FSSP?

Takie porównania nie są zbyt łatwe.

Po pierwsze, trzeba by dokładnie wiedzieć, co się z czym porównuje i w jakim zakresie.

Jeśli porównać np. sytuację FSSPX i "Kościoła posoborowego" w latach 70., to wówczas PX miało kilkaset % wzrostu rocznie, a globalnie w Kościele odeszło do stanu świeckiego ok. 80 tys. kapłanów, czyli najmarniej 25%. Ale kapłani święceni w PX też w tych latach porzucali stan duchowny.

Jeśli porównać np. współcześnie PX z przeciętną polską diecezją, to statystyki odejść z kapłaństwa (bo tylko to chyba można porównywać) mogą być podobne, w granicach kilku %, choć żywot księdza diecezjalnego w porównaniu z księdzem PX jest w mojej opinii o wiele łatwiejszy; nie mówię tu o warunkach materialnych, bo księżom na parafiach nie zawsze jest lekko, ale o odium schizmy i wynikających stąd komplikacjach.

Do tego na Zachodzie celibat księży stał się praktycznie iluzją, więc nie sposób nie uwzględnić również tego elementu. W Polsce też już widać pierwsze jaskółki "wolności".

Nie mam co do tego wątpliwości: formacja seminaryjna w trad. instytutach jest ogólnie lepsza, choćby dlatego, że w pełni korzysta z doświadczeń wieków - lecz trudności pracy także są większe. Z pewnością ta formacja może i powinna być jeszcze lepsza, lecz jej wynik zależy w wielkiej mierze od jakości kandydatów, a ta z kolei zależy od ich rodzin.

Sądzę, że p. Fons Blaudi, gdyby uznał to za stosowne, mógłby wiele zasygnalizowanych wątków rozwinąć i uzupełnić.

Niekiedy u tradycjonalistow wystepuje dziwne zjawisko kalkowania a rebours posoborackich teorii.
Posoborowie wymyslilo sobie, ze przed SWII bylo strasznie i zle, i Duch Swiety zeslany zostal dopiero na Soborze. Tradycjonalista moze wpasc w blad myslowy, ze jak odbije w lusterku te teze, czyli wyjdzie mu, ze przed Soborem bylo idealnie, tzn. ze dzis wystarczy trzymac sie Tradycji i to z automatu uczyni nas swietymi, w rownie magiczny sposob jak Sobor wg posoboruchow uswieci kazdego, kto poplynie z jego pradem.

Ni ma tak. Czlowiek zawsze byl grzeszny i zawsze bedzie. Raju na ziemi nie da sie stworzyc. Chodzi o to, by nie gorszyc falszywymi naukami przekazywanymi w sposob wywolujacy zgorszenie. By przekazywac w sprawdzony przez wieki i skuteczny sposob otrzymana w depozycie Wiare. By zapewnic sprawdzona przez wieki formacje. A kto co z nia zrobi - czy ja przyjmie, czy zachowa wiernosc, czy ja zlekcewazy badz zaprzepasci - jego problem.

To tak jak z nauka w szkole: interesuje mnie, by wykladano wiedze prawdziwa i w odpowiedni sposob. Ilu uczniow z tego skorzysta i sie wyksztalci, a ilu bedzie ja mialo w nosie i pojdzie na wagary - nie moj problem.

Ale dawniej nie urządzali sobie księża tańców na dyskotekach, nawet jak nie byli święci... może tu tkwi istota... sianie zgorszenia... czy księża z FSSPX organizują takie cuda jak dyskoteki ewangelizacyjne i publicznie fotografują się ze swoimi, jeśli je któryś ma, konkubinami? Czy to się kiedykolwiek zdarzało, czy dawniej, jeśli było, było ciche i mniej dusz gorszyło?

Nie urzadzali tancow, ale grali w karty albo na wyscigach, pili okowite i skupowali grunty rolne. Z konubinami kryli sie moze bardziej niz dzis.
Ale przynajmniej sluchajac ich kazan mozna bylo byc pewnym zbawienia. I nawet taki wykolejony ksiadz mogl wyslac do seminarium przyszlego proboszcza z Ars czy Wincentego a Paulo. Kiedys latwiej bylo byc swietym kaplanem, powaznie traktujacym swoje powolanie.

Drogi Panie JGP, tak nie jest. Dla mnie coś albo jest katolickie albo nie jest ( tu nie chodzi o progresizm versus tradycjonalizm jako taki ), może istnieć przecież postęp w dobrym kierunku. Przykładowo reguły zakonne można zmienić np. wprowadzając uświęcające dusze dodatkowe praktyki ( np. Koronkę do Miłosierdzia Bożego, Nabożeństwa Pierwszych Sobót, Kult Niepokalanej Królowej Maryi Współodkupicielki  i Pośredniczki Wszelkich Łask ) i wcale przy tym nie trzeba likwidować np modlitw chórowych lub Kultu Najświętszego Serca Pana Jezusa czy Nabożeństw Pierwszego Piątku. Można tak ułożyć rozkład zajęć i lekcji w klasztorach by pogłębić duchowość Braci wzbogacając np. o lektury wzmacniające wiarę, a można "uprawiać postęp" z gruntu fałszywy w postaci destrukcji , desakralizacji, wprowadzania "luzu", likwidacji jakichkolwiek praktyk ( np. kiedy byłem w zgromadzeniu młodym będąc to nasze przewidziane regułą codzienne "ćwiczenia duchowe" były odprawiane przez pierwsze dwa miesiące a potem - zero...( bo "po co" ... ). Zatem rzecz nie tyle w ujęciu "tradycjonalizm-progresizm" ile właśnie po prostu katolicyzm.

Wie pan, ja nie jestem zwolennikiem tej dychotomii, slysze o niej od zwolennikow FSSPX i w opowiesciach o ich walce o Kosciol. Popelniono bledy,ale co my mozemy z tym zrobic? Mamy sie odwrocic plecami i zamknac w kaplicy Bractwa i pomstowac na progresistow? Podgrzewac spor, izolowac sie? Nie wiem, mam wrazenie ze dla wielu to by byla metoda.

Co do Naszych Braci "Sedeków". Panie JGP, a czy dogmatem Kościoła, lub integralną częścią depozytu Naszej Świętej Wiary jest fakt że "x.Ratzinger" ( jak Pan pisze jest Papieżem?  Owszem jest to kwestia dyscyplinarna, prawna, ściśle jurydyczna, lecz w żadnym wypadku nie doktrynalna. W świetle przytaczanej argumentacji przez "Braci Sedeków" która jasno wykłada że chcą być bezwzględnie ( wręcz moim zdaniem nawet do pewnej przesady ) posłuszni Ojcu Świętemu, Papieżowi Kościoła Rzymsko Katolickiego i Wikariuszowi Chrystusa na Ziemi. Jest to fakt bezsporny, który każdy z nas katolików wszak przecież podziela i tego samego pragnie.
Argumenty ich także precyzyjnie wyjaśniają dlaczego nie okazują tegoż przylgnięcia "X.Ratzingerowi" ( w Pana poście, - tu zaznaczam, że ja nie używam wobec Benedykta XVI innych określeń  jak Papież czy Ojciec Święty i tego nigdy nie czyniłem. ) i te ich argumenty nie są jakimiś "widzimisiami" lecz są oparte jasno i wyraźnie w Kanonach Prawa Kanonicznego, w poprzednich Bullach i Konstytucjach, w stanowisku Doktorów Kościoła, Świętych i wielu teologów.

Żadną zatem miarą nie można twierdzić, że ich stanowisko nie jest stanowiskiem katolickim, oraz że nie są Członkami Kościoła Katolickiego. Nie z ich to winy mamy bowiem taką sytuację a nie inną, która ma miejsce pierwszy raz w dziejach Kościoła począwszy od Jego założenia

Sedewakantysci nie sa posluszni Ojcu Swietemu, nie sa z nim w jednosci, nie uznaja jego autorytetu. Ja jestem czlonkiem Kosciola, ktorego papiezem jest Benedykt XVI. Ja dla nich nie jestem w Kosciele, a moj ksiadz nie ma swiecen, jakim cudem mam byc w jednym Kosciele z ludzmi, ktorzy mojego Kosciola nie uznaja? Sedecy stworzyli sobie wlasny Kosciol, a ich postawa ociera sie o calkowita apostazje.

Tąż właśnie Wiarę spotyka każdy kto pierwszy raz zetknie się w życiu z Mszą Wszechczasów, kto usłyszy Kapłana który głosi Chrystusa i prawdę o Jego Królestwie, a nie mąci jakieś banialuki kosmologiczne, czy społeczno socjologiczne  w wydaniu "specyficznej logiki" heglowsko-marksistowskiej. Każdy taki katolik musi sobie zadać pytanie takie jakie stawia sobie Pan Panie JGP. "Czy jestem jeszcze w Kościele Katolickim?"...

Wie pan, kazdy ma swoja droge, ja wierze w to, ze podstawa troski o Kosciol jest trwanie w nim i chocby najdrobniejszy wklad w jego drodze na lepsze. Wiadomo, jako zwykli wierni niewiele mozemy zrobic, wiecej mozna by jako kaplan, ale to tez nie dla kazdego. Ale zawsze mozna starac sie robic to co jest w naszym zasiegu i modlic sie rzecz jasna.
Poza tym nie wiem czemu pan tak pisze. Na kazaniach na NOMowych mszach slyszalem o Chrystusie i o jego Krolestwie, o grzechu i o piekle, o niebie i o czysccu. A naprawde nie wierze by moja parafia byla jakas wyspa na morzu. Nie zawsze jest tak czarno-bialo jak pan to przedstawia. A msze trydencka cenie z zupelnie innych powodow niz kazania. No i niestety moje zetkniecie sie z tridentina bylo troche spaczone, bo pierwsza sluchalem jako maly chlopiec i niewiele pamietam, oprocz tego ze zlapalem bakcyla

Czy jest możliwe, by Kościół Katolicki lub Jego Biskupi i Kapłani a także Papieże tępili Mszę Świętą promulgowaną na wieki przez św. Piusa V, której Kanon  sięga czasów św. Piotra i zakazywali jej odprawiania? Czy jest możliwe, aby ten Kościół odmawiał wiernym Sakramentów sprawowanych w katolickim rycie? Czy jest możliwe, by ten Kościół zniósł święte praktyki, posty, reguły zakonne, dyscyplinę kościelną, Katechizm Trydencki ( w całym Jego rozwoju, z katechizmem św. Piusa X włącznie )? Czy jest możliwe by ten Kościół pozwolił na demontaż Państw Katolickich i Detronizację Chrystusa Króla ? Cze jest możliwe by głosił  ustami swych przedstawicieli "prawdy" w rodzaju negowania Zmartwychwstania Chrystusa, Ofiary Odkupienia, Niepokalanego Poczęcia, oraz relatywizował przynajmniej wszelkie inne Prawdy Świętej Wiary? Czy możliwe by w tym Kościele mógł Jego Hierarcha wygłaszać publicznie tezy o tym, że "nie trzeba nawracać , żydów" lub "Adwentyści Dnia Siódmego są Kociołem Chrystusowym" , czy "o Kościołach Siostrzanych"...? Czy wreszcie jest możliwe , by ten Kościół wiernych nakłaniał i zmuszał do zaniku czci dla Najświętszego Sakramentu poprzez "Komunię stojakowo-kolejkową"  ," na rękę",  postponowanie bądź przynajmniej naigrawanie się z tych wiernych, co padają na kolana?  Otóż na te pytanie każdy z nas , komu droga jest Katolicka Wiara musi sobie po prostu Panie JGP odpowiedzieć, bo to jest po prostu kwestia zbawienia...

To sa nieszczescia, ktore dotykaja Kosciol i wystawiaja jego wiernych na probe, ale nie mozna nam zwatpic w to, ze Kosciol jest prowadzony przez Ducha Swietego, ktory w nim dziala i go uswieca. Mnie to wszystko boli tak samo jak pana, bo kocham Kosciol i chcialbym by tych nieszczesc bylo jak najmniej, ale jako zwykly wierny moge zrobic bardzo niewiele. Ale wytrwac przy papiezu i Kosciele trzeba i to jest moja odpowiedz na kwestie zbawienia.

B. bo trybunaly koscielne non iudicant de foro interno

Zatem jak papież może utracić urząd z powodu herezji ?

Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.

A ile zna Pan przypadków święceń wbrew papieskiemu zakazowi?

Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.

A ile zna Pan przypadków święceń wbrew papieskiemu zakazowi?

Zgoda była przynajmniej na jednego biskupa. Nie było zgody co do terminu...

B. bo trybunaly koscielne non iudicant de foro interno

Zatem jak papież może utracić urząd z powodu herezji ?

Alez na ten temat nie ma autorytatywnego stanowiska Kosciola, a jedynie gdybania teologow. Niektorzy twierdza, ze nie moze popasc w herezje. Inni, ze nawet jak popadnie, to nie traci urzedu wlasnie dlatego, ze nie ma nad nim zadnej wladzy zdolnej go osadzic (prima sedes a nemine...). Inni, ze notoryczna herezja jest wystarczajacym powodem do utraty urzedu, ktora sam kazdy moze sobie skonstatowac. Etc. etc.

Jest  jeszcze bulla Pawła IV z r.1559 "Cum ex Apostolatus Officio".
Jeżeli na papieża  zostanie wybrany kandydat, któremu kiedykolwiek wcześniej zdarzyło się głosić herezje, tym samym  jego wybór jest nieważny.

w temacie FSSPX Polska mam pytanie. Jakie są szacunki ilości wiernych uczęstniczących w KRR w kaplicach Bractwa w Polsce w niedziele?

Alez na ten temat nie ma autorytatywnego stanowiska Kosciola, a jedynie gdybania teologow. Niektorzy twierdza, ze nie moze popasc w herezje. Inni, ze nawet jak popadnie, to nie traci urzedu wlasnie dlatego, ze nie ma nad nim zadnej wladzy zdolnej go osadzic (prima sedes a nemine...). Inni, ze notoryczna herezja jest wystarczajacym powodem do utraty urzedu, ktora sam kazdy moze sobie skonstatowac. Etc. etc.

To, ze jednak może popaść w herezję udowodniła historia.
Co do "notorycznościi" dyskusja jest w innym wątku.

Zgoda była przynajmniej na jednego biskupa. Nie było zgody co do terminu...

Ba - nawet co do terminu była zgoda - bo był to warunek wstępny porozumienia z 1988 roku.

2. The consecration of bishops succeeding me in my apostolate appears indispensable and urgent.
For the first designation, and while waiting for the Roman office to assume its functions, it seems to me that you can entrust it to me, as is done with the Eastern patriarchs.
If this is agreed to in principle, I will present the names to Cardinal Gagnon.
This second point is the most urgent one to be resolved, given my age and my fatigue. It is now two years that I have not done any ordinations at the seminary in the United States. The seminarians ardently aspire to be ordained, but I no longer have the health to be crossing oceans.
This is why I entreat Your Holiness to resolve this point before June 30 of this year.
These bishops would be in the same situation vis-à-vis Rome and vis-à-vis their Society that the missionary bishops were vis-à-vis the Congregation for the Propagation of the Faith and their own Society. Instead of a territorial jurisdiction, they would have a jurisdiction over individuals.22
It goes without saying that the bishops would always be chosen from among the priests of Tradition.(...)
† Marcel Lefebvre
Ecône
February 20, 1988

Co prawda - termin był już odkładany 4 krotnie od 3 października 1988, ale to drobiazg...

Jest  jeszcze bulla Pawła IV z r.1559 "Cum ex Apostolatus Officio".
Jeżeli na papieża  zostanie wybrany kandydat, któremu kiedykolwiek wcześniej zdarzyło się głosić herezje, tym samym  jego wybór jest nieważny.

Raczej - kto popadł w herezję formalną. W Przypadku herezji materialnej - pojęcia nie mamy że dany fakt zaszedł.

To, ze jednak może popaść w herezję udowodniła historia.

To wlasnie neguja zwolennicy tezy o nieomylnosci magisterium zwyczajnego papieza np. niektorzy sedewakantysci i niektorzy indultowcy. Czytalem juz rozmaite lamance intelektualne naciagajace fakty historyczne, zeby tylko dowiesc, ze zaden papiez nigdy sie nie pomylil.

To wlasnie neguja zwolennicy tezy o nieomylnosci magisterium zwyczajnego papieza np. niektorzy sedewakantysci i niektorzy indultowcy. Czytalem juz rozmaite lamance intelektualne naciagajace fakty historyczne, zeby tylko dowiesc, ze zaden papiez nigdy sie nie pomylil.

Krakowscy sedewakantyści twierdzą nawet - niech mnie p. Bollenz poprawi, jeśli się mylę - że Jan XXII nie tylko nie wygłosił żadnej herezji, ale nawet jest, czy raczej mógłby być ogłoszony, świętym.