FSSPX Polska

Dla was to ktos albo jest z nami albo przeciwko wam, nie widzicie zadnych mozliwosci posrednich.

Pierdoły pociskasz Pan niemożebne :/

unikanie posoborowia w kazdej postaci.

Pan to zdaje się używa słów, których znaczenia nie zna i nie rozumie. "Posoborowie" to nie to samo co "po Soborze". Jest rzeczą naturalną, że katolicy wystrzegają się posoborowia.

O tym co sie dzieje aktualnie w Bractwie wiem z drugiej reki i bynajmniej mnie to nie cieszy.

Jak nazywa się ta ręka? Co Pana nie cieszy, ale konkretnie.

Jest jak jest, poza tym poki co jest Ecclesia Dei, wiec nie ma co panikowac.

Ilu członków "ED" odprawia codziennie Mszę świętą? Ilu członków tej komisji odprawia choćby raz na jakiś czas Mszę Wszechczasów?

Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.

Do kogo jest Panu bliżej: SV czy DN?
Mówi coś Panu hasło "młody Ratzinger" w połączeniu z "Indeks ksiąg zakazanych" ?
Przyjmijmy przez chwilę, że sedewakantyści mają rację w temacie nowego rytuału święceń. Jak infantylnie wypadają przy takim założeniu pańskie gadki. Tupanie nóżką i wykrzykiwanie "Nie! Nie! Nie!" nie przystoi dorosłemu facetowi.

No, pana ulubione FSSPX ma az 4, jak rozumiem czesto pan na ich mszach bywa.

Buuu - bankrut!
Proszę mi wierzyć, że rzeczywistość jest bardziej złożona niż to się Panu wydaje.

Nie jestem niesamowicie oblatany, nigdy tak nie twierdzilem

Widać to gołym okiem. Poza tym trudno, żeby poważnym ludziom wpierał Pan coś innego. Równie dobrze mógłby Pan napisać, że jest kosmitą i nadaje z Marsa.

autoratytywnie to wypowiada sie pan.

Bo za to mi płacą. Piszę tutaj stosunkowo rzadko, a gdy już zabieram głos i jasno nie komunikuję, że uprawiam gdybologię bądź że nie jestem przekonany, to znaczy że doskonale wiem o czym mówię.

Znam za to rozne fajne wypowiedzi abp Lefebvre'a, ktore same by wystarczyly by Rzym przestal z nim w ogole rozmawiac.

Winszuję! Bladego pojęcia nie miałem, że nawet teraz w Watykanie uprawiają seanse spirytystyczne.

No, wg pana byli to rowniez Jan Pawel II (czy tam Karol Wojtyla - tu uklon w strone pana Tato) i kard. Ratzinger

Nie, proszę Pana! Takie numery to może Pan sobie odwalać u siebie na podwórku, jeśli w ogóle koledzy Panu na to pozwolą. Zapraszam pod stół i czekam na "hau hau".

Odpowiedz godna lefebrysty, sarkazm i garsc personalnych przytykow. Nie lubie sie klocic wiec dziekuje panu za cenne pouczenia i milego wieczoru

Przyjmijmy przez chwilę, że sedewakantyści mają rację w temacie nowego rytuału święceń. Jak infantylnie wypadają przy takim założeniu pańskie gadki. Tupanie nóżką i wykrzykiwanie "Nie! Nie! Nie!" nie przystoi dorosłemu facetowi.

No wlasnie. Kto z nasmiewajacych sie z sedekow czy oburzajacych na nich potrafi przytoczyc przekonujacy argument przeciw sedeckiej tezie o niewaznosci swiecen biskupich w nowym pontyfikale ? Sadzie, ze prawie nikt. Co najwyzej moga potupac i pokrzyczec "plose pana, tak nie wolno". Dwie najlepsze jakie czytalem analizy teologiczne nowego rytu swiecen biskupich obalajace tezy sedewakantystow wyszly spod piora dominikanow z Avrillé i ks. Calderona z FSSPX.

Odpowiedz godna lefebrysty, sarkazm i garsc personalnych przytykow. Nie lubie sie klocic wiec dziekuje panu za cenne pouczenia i milego wieczoru

Nie ma Pan najmniejszego zamiaru przeprosić za próby dorabiania mi gęby i wkładania w moje usta wytworów pańskiej chorej wyobraźni?
Bardzo brzydko się Pan zachował i na dodatek nadal ma czelność serwować teksty jak ten wyżej zacytowany. Proszę ochłonąć i zastanowić się nad swoim postępowaniem.

Ale oczywiscie cierpliwosc i posluszenstwo to zla metoda

Posłuszeństwu komu? Chrystusowi jak najbardziej!
Czy jednak milcząca aprobata jest dobra w sytuacji, gdy kapitan prowadzi łódź po mieliznach i dużo wskazuje na to, że w pewnym momencie, z winy nawigatorów uderzy ona w górę lodową?

lepsza jest wyswiecenie biskupow samemu czy sie papiez zgodzi czy nie

Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.

Kontrole nad instytutami sprawuje Ecclesia Dei i tam chyba nie brak przychylnych tradycji purpuratow.

Co to znaczy przychylnych tradycji? Optujących za Nową Mszą po łacinie? Proszę mnie oświecić i wymienić wszystkie celebracje Mszy świętej sprawowane przez członków "ED" za pontyfikatu Jana Pawła II.

A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?

Mnie np. obchodzi. Nigdy w matematyczno-demokratyczno-statystycznych zawiłościach mocny nie byłem, dlatego proszę mi wyjaśnić czy słowo "garstka" działa na korzyść czy nie korzyść SV? Proszę wykazać mi niedoinformowanemu, że sedewakantyści znajdują się poza Kościołem.

Osobiscie nie ma nic do Bractwa , ale robienie z nich jakiejs Arki Noego to chyba zart.

Żartem mógłbym raczej nazwać pańskie "nic nie ma nie" do FSSPX. Gdyby nie BKŚPX to jedyny indult jaki byśmy mieli to "indult Kononowicza" (© Krusejder). Nie byłoby niczego...

Dwie najlepsze jakie czytalem analizy teologiczne nowego rytu swiecen biskupich obalajace tezy sedewakantystow wyszly spod piora dominikanow z Avrillé i ks. Calderona z FSSPX.

x. Calderona nie czytawszy, a analiza dominikanów nie przekonała mnie

Byłem przygotowany na dyskusję z x. Trytkiem na ten temat, ale go nie poruszyliśmy. Podstawą mojej linji był KPK 1917, który po prostu nie precyzuje na 100% różnych pojęć, które zwolennicy tezy o nieważności nowych święceń przyjmują za pewnik

Szczerze, nie wiem czemu dla pana wszystko jest albo jest tradycyjne albo progresistowskie. Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.

Drogi Panie JGP, tak nie jest. Dla mnie coś albo jest katolickie albo nie jest ( tu nie chodzi o progresizm versus tradycjonalizm jako taki ), może istnieć przecież postęp w dobrym kierunku. Przykładowo reguły zakonne można zmienić np. wprowadzając uświęcające dusze dodatkowe praktyki ( np. Koronkę do Miłosierdzia Bożego, Nabożeństwa Pierwszych Sobót, Kult Niepokalanej Królowej Maryi Współodkupicielki  i Pośredniczki Wszelkich Łask ) i wcale przy tym nie trzeba likwidować np modlitw chórowych lub Kultu Najświętszego Serca Pana Jezusa czy Nabożeństw Pierwszego Piątku. Można tak ułożyć rozkład zajęć i lekcji w klasztorach by pogłębić duchowość Braci wzbogacając np. o lektury wzmacniające wiarę, a można "uprawiać postęp" z gruntu fałszywy w postaci destrukcji , desakralizacji, wprowadzania "luzu", likwidacji jakichkolwiek praktyk ( np. kiedy byłem w zgromadzeniu młodym będąc to nasze przewidziane regułą codzienne "ćwiczenia duchowe" były odprawiane przez pierwsze dwa miesiące a potem - zero...( bo "po co" ... ). Zatem rzecz nie tyle w ujęciu "tradycjonalizm-progresizm" ile właśnie po prostu katolicyzm.

Co do Naszych Braci "Sedeków". Panie JGP, a czy dogmatem Kościoła, lub integralną częścią depozytu Naszej Świętej Wiary jest fakt że "x.Ratzinger" ( jak Pan pisze jest Papieżem?  Owszem jest to kwestia dyscyplinarna, prawna, ściśle jurydyczna, lecz w żadnym wypadku nie doktrynalna. W świetle przytaczanej argumentacji przez "Braci Sedeków" która jasno wykłada że chcą być bezwzględnie ( wręcz moim zdaniem nawet do pewnej przesady ) posłuszni Ojcu Świętemu, Papieżowi Kościoła Rzymsko Katolickiego i Wikariuszowi Chrystusa na Ziemi. Jest to fakt bezsporny, który każdy z nas katolików wszak przecież podziela i tego samego pragnie.
Argumenty ich także precyzyjnie wyjaśniają dlaczego nie okazują tegoż przylgnięcia "X.Ratzingerowi" ( w Pana poście, - tu zaznaczam, że ja nie używam wobec Benedykta XVI innych określeń  jak Papież czy Ojciec Święty i tego nigdy nie czyniłem. ) i te ich argumenty nie są jakimiś "widzimisiami" lecz są oparte jasno i wyraźnie w Kanonach Prawa Kanonicznego, w poprzednich Bullach i Konstytucjach, w stanowisku Doktorów Kościoła, Świętych i wielu teologów.

Żadną zatem miarą nie można twierdzić, że ich stanowisko nie jest stanowiskiem katolickim, oraz że nie są Członkami Kościoła Katolickiego. Nie z ich to winy mamy bowiem taką sytuację a nie inną, która ma miejsce pierwszy raz w dziejach Kościoła począwszy od Jego założenia. Sytuacja ta sprawia właśnie że stawia Pan sobie pytanie  czy wręcz tezę , że "Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.". Tu właśnie dotykamy sedna sprawy.
To pytanie stawia sobie bowiem nie tylko Pan ale każdy katolik posoborowy ( czyli także swego czasu a i teraz ja ), który pierwszy raz weźmie do ręki np. Katechizm Kardynała Gaspariego, czy Katechizm Apologetyczny i z wypiekami na twarzy będzie czytał kwestie o których nie miał wcześniej bladego pojęcia, lub jak w moim przypadku myślał "Boże! Przecież to jest ta sama Katolicka Wiara, którą jako dziecku przekazywała mi Mama, ś.p. Babcia , w którą wierzyłem a którą straciłem, nie gdzie indziej jak właśnie w owym "nowym Kościele", który pokazał mi i na własnej skórze dął odczuć jak bardzo byłem za młodu "naiwny, nierozsądny i głupi"...bo przyszedł przecież czas "odnowy i racjonalizmu" ( tu raczej surrealizmu akurat ).

Tąż właśnie Wiarę spotyka każdy kto pierwszy raz zetknie się w życiu z Mszą Wszechczasów, kto usłyszy Kapłana który głosi Chrystusa i prawdę o Jego Królestwie, a nie mąci jakieś banialuki kosmologiczne, czy społeczno socjologiczne  w wydaniu "specyficznej logiki" heglowsko-marksistowskiej. Każdy taki katolik musi sobie zadać pytanie takie jakie stawia sobie Pan Panie JGP. "Czy jestem jeszcze w Kościele Katolickim?"...


Czy jest możliwe, by Kościół Katolicki lub Jego Biskupi i Kapłani a także Papieże tępili Mszę Świętą promulgowaną na wieki przez św. Piusa V, której Kanon  sięga czasów św. Piotra i zakazywali jej odprawiania? Czy jest możliwe, aby ten Kościół odmawiał wiernym Sakramentów sprawowanych w katolickim rycie? Czy jest możliwe, by ten Kościół zniósł święte praktyki, posty, reguły zakonne, dyscyplinę kościelną, Katechizm Trydencki ( w całym Jego rozwoju, z katechizmem św. Piusa X włącznie )? Czy jest możliwe by ten Kościół pozwolił na demontaż Państw Katolickich i Detronizację Chrystusa Króla ? Cze jest możliwe by głosił  ustami swych przedstawicieli "prawdy" w rodzaju negowania Zmartwychwstania Chrystusa, Ofiary Odkupienia, Niepokalanego Poczęcia, oraz relatywizował przynajmniej wszelkie inne Prawdy Świętej Wiary? Czy możliwe by w tym Kościele mógł Jego Hierarcha wygłaszać publicznie tezy o tym, że "nie trzeba nawracać , żydów" lub "Adwentyści Dnia Siódmego są Kociołem Chrystusowym" , czy "o Kościołach Siostrzanych"...? Czy wreszcie jest możliwe , by ten Kościół wiernych nakłaniał i zmuszał do zaniku czci dla Najświętszego Sakramentu poprzez "Komunię stojakowo-kolejkową"  ," na rękę",  postponowanie bądź przynajmniej naigrawanie się z tych wiernych, co padają na kolana?  Otóż na te pytanie każdy z nas , komu droga jest Katolicka Wiara musi sobie po prostu Panie JGP odpowiedzieć, bo to jest po prostu kwestia zbawienia...

x. Calderona nie czytawszy, a analiza dominikanów nie przekonała mnie

Byłem przygotowany na dyskusję z x. Trytkiem na ten temat, ale go nie poruszyliśmy. Podstawą mojej linji był KPK 1917, który po prostu nie precyzuje na 100% różnych pojęć, które zwolennicy tezy o nieważności nowych święceń przyjmują za pewnik

To jest Drogi Przyjacielu kwestia, którą rozstrzygnąć może ( i musi ) jedynie Papież lub z Papieżem Sobór Rzymsko-Katolicki. Oczywiście istnieje możliwość, że dopiero Sam Chrystus na Sądzie Ostatecznym, o ile Ten odbędzie się niebawem, czego nie wiemy. Faktem natomiast jest że tezę obrońców ważności rytu Pawła VI opartą na analogii do czcigodnych rytów wschodnich, teolodzy sedewakantystyczno-sedeprywacjonistyczni "rozjechali na miazgę" w swych polemikach. Bowiem o ile w ogóle można odnieść formę użytą przez Pawła VI ( a ściślej jego architektów owej osobliwej i bardzo przebiegłej "reformy" )  to niestety jedynie do obrzędów ustanowienia Patriarchy ( w rytach koptyjskim i syryjskim  ) które to jednak są jedynie aktem objęcia urzędu a nie Święceń Biskupich, które otrzymuje Patriarcha uprzednio.

Ponadto per analogiam zastosowanie kryteriów bulli Papieża Leona XIII "Apostolicae curae" stwierdzającej definitywnie absolutną nieważność święceń anglikańskich, w stosunku do rytu promulgowanego przez Papieża Pawła VI nie pozostawia raczej złudzeń co do możliwej ważności tego drugiego, zwłaszcza gdy chodzi o święcenia biskupie. Jedyną linią obrony ważności święceń noworytowych, którą zresztą stosuje jako ostatnią deskę ratunku ś.p. Michel Davis ( którego bardzo wysoce sobie cenię )  jest oparcie się na fakcie, że ważny Papież może promulgować nowy ryt, i skoro jest on promulgowany przez ważnego Papieża to jest na pewno ważny.

Tu zaś właśnie mamy "zagwozdkę" związaną z promulgowaniem "Dignitatus Humane" 07.12.1965 roku, oraz dokumentów wcześniejszych. Nie mamy oczywiście żadnej pewności że posoborowi Papieże urzędy utracili, że byli formalnymi heretykami, wiemy jedynie, że taka wątpliwość zachodzi , na pewno wszyscy oni ( od Jana XXIII do Benedykta XVI ) składali w momencie swych Kapłanskich Święcen przed Bogiem nakazaną przez św. Piusa X Przysięgę Antymodernistyczną, której tekst  brzmi:
http://www.ultramontes.pl/pius_x_przysiega_antymodernistyczna.htm
na pewno też wszyscy oni ją jak dotąd złamali, nie stanowi to jeszcze ani nie przesądza rzecz jasna o utracie Urzędu, choć jest także ważnym drogowskazem, bowiem modernizm jest "ściekiem wszystkich herezji" ( Papież Grzegorz XVI - bodajże jak pamiętam) a zatem na pewno jest herezją.

Więc odpowiedź na pytanie zasadnicze w tym przypadku czy Paweł VI stracił Urząd. Dopóki nie ma rozstrzygnięcia tej kwestii przez Kościół ( Papież, Papież i Sobór ) należy przyjąć zasadę domniemania ważności święceń i nowego rytu, co jednak nie usuwa wątpliwości jego ważności.

Jedyną zatem słuszną drogą postępowania dla katolika jest tuttioryzm, czyli pogląd katolicki nakazujący zachować szczególną ostrożność przy Sakramentach, które są wątpliwe i korzystać jedynie z takich, co do których istnieje pewność ważności. W myśl tego poglądu nie powinno się , wręcz nie wolno przystępować do Sakramentów gdy zachodzi wątpliwość co do ich ważności. Zasada ta pokazuje prostą praktykę na pewno ważne są :
- Święcenia Biskupie w Świętym Rycie (KRR lub ważnym Rycie Wschodnim)  dokonywane przez Biskupa wyświęconego w Świętym Rycie;
- Święcenia Kapłańskie w Świętym Rycie - dokonywane przez Biskupa wyświęconego w Świętym Rycie;
- Sakramenty udzielane przez ważnie w ten sposób wyświęconego Kapłana lub Biskupa;

Ponieważ co do reszty nie mamy pewności ani rozstrzygnięcia tuttioryzm nakazuje zachowanie ostożności. Nie jesteśmy powołani do tego by kogokolwiek umniejszać czy osądzać, natomiast musimy dbać o zbawienie zarówno swoje jak i naszych Braci i Sióstr.

Tak czytam sobie to, czytam, no i generalnie widzę, że ogólnie tradycyjne zgromadzenia się zasłużyły dla odbudowy normalności wśród kapłanów, zachowania tradycyjnego wychowania w seminarium itd. Ale pozwólcie, że zapytam- czy w FSSPX nie zdarzają się porzucenia kapłaństwa? Jeśli nie, albo są to naprawdę pojedyncze przypadki( 1-2) w ciągu wszystkich lat działalności, to jest to mocny argument za tradycyjną formacją... podobnie co z FSSP?

Nie wiem czemu tradycyjne zgromadzenia mialyby zostac oszczedzone ? W koncu to jest "kryzys Kosciola", a nie kryzys "progresistow". Tradycjonalisci wraz z Kosciolem wspolcierpia i tez sa narazeni na skutki kryzysu. W FSSPX zdarzaly sie porzucenia kaplanstwa, porzucenia Bractwa, porzucenia wiary - w innych zgromadzeniach tez. Prosze popatrzec na stare fotki z Econe - jak malo tam znajomych twarzy. Jeden z ksiezy wczesnego Bractwa sw. Piotra zlozyl wniosek o redukcje do stanu swieckiego kilka miesiecy po swieceniach. Ksiadz z FSSPX zyl z zamezna parafianka, ktora odeszla od meza, zrobil jej dzieci i porzucil. Wsrod bylych tradi-ksiezy i semiarzystow sa ksieza anglikancy, a nawet podobno kardynal w Palmar de Troya. I co z tego ? Czy to swiadczy na korzysc lub niekorzysc ? Nie sadze.

A ja się zapytam przy okazji:
Czy powodem utraty urzędu jest
a) grzech herezji
czy
b) przestępstwo herezji

B. bo trybunaly koscielne non iudicant de foro interno

Mogłoby sądzić na korzyść, bo pokazywałoby wierność powołaniu itd. A to w pewnym sensie potwierdza dzieło... jasne, że odejścia będą zawsze, ale jeśli krytykujemy odejścia i kryzys obecnego, że tak powiem, posoborowego kapłaństwa, to gdyby tych odejść było procentowo mniej u tradiksięży, to byłby to argument duży za tym, by wrócić do tradycyjnej formacji w seminariach... no i że zmiany posoborowe w formacji są przyczyną kryzysu kapłaństwa...

Mogłoby sądzić na korzyść, bo pokazywałoby wierność powołaniu itd. A to w pewnym sensie potwierdza dzieło... jasne, że odejścia będą zawsze, ale jeśli krytykujemy odejścia i kryzys obecnego, że tak powiem, posoborowego kapłaństwa, to gdyby tych odejść było procentowo mniej u tradiksięży, to byłby to argument duży za tym, by wrócić do tradycyjnej formacji w seminariach... no i że zmiany posoborowe w formacji są przyczyną kryzysu kapłaństwa...

to nie argument. to tak jakby napisac, ze wszystkie uczelnie powinny byc zorganizowane jak SGH to wowczas wspolczynnik sukcesu zawodowego wsrod studentow bedzie taki jak wsrod absolwentow SGH.

Ale wysuwa się taki pogląd, że zmiany w dyscyplinie spowodowały odejścia, więc trzeba jakąś tę tezę udowodnić lub jej zaprzeczyć. Na przykład z Mszą są dowody, że po wprowadzeniu NOM spadła liczba przychodzących na Mszę.

Ale kryzys Kosciola wcale nie polega na tym, ze ksieza nie sa swieci, bo statystycznie nigdy nie byli swieci. Tradi-wyjatek polega na tym, ze zgromadzenia wierne Tradycji zachowaly misje kaplanska czyli nauczanie i uswiecanie. Aspekt moralny jest tylko jednym z wielu, nie jedenym, ani nawet nie najwazniejszym powolania kaplanskiego.