FSSPX Polska

A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?

Kogo obchodzi ? Taaa no faktycznie "prawie nikogo" , tylko Dobrego Pasterza, tylko każdego katolika, który troszczy się chyba o zbawienie każdego ze swych Braci i Sióstr...jest takie zdanie "Jeżeli wiesz że twój brat może umrzeć, a nie powiesz mu o tym, krew jego spadnie na ciebie"...ale to tysiące lat temu napisano więc co tam.. pewnie że nikogo "nie obchodzi". Swoją drogą , to ja się zastanawiam, kto Panu powiedział, że "sedewakantyści są poza Kośiciołem" Czy ten, który "nie wierzy w realne Zmartwychwstanie Pana Naszego Jezusa Chrystusa"? Czy ten, który twierdzi, że "bez względu na wiarę Chrystus łączy się jakoś z każdym człowiekiem", czy może ten który twierdzi, że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza i nie ma potrzeby ich nawracać"? Czy może wreszcie ktoś , kto twierdzi że "Śmierć Chrystusa na Krzyżu była niczym innym jak wyrazem solidarności z rodzajem ludzkim a nie Ofiarą Odkupienia"? Gdzie i kiedy sedewakantyści atakują Kościół ? Może co Pan rozumie przez słowo "Kościół" może my mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczywistościach ? Czy Kościół Chrystusowy "subsistit in" Kościele Katolickim, czy też może "existit" ?
Czy wyznania schizmatyckie i heretyckie które posiadają sukcesję apostolską są "Kościołami Siostrzanymi" Kościoła Katolickiego?
Jak się okazuje odpowiedzi na te pytania mogą wiele wyjaśnić i wykazać różnicę zupełnie innych rzeczywistości o których rozmawiamy.

Ma Pan na myśli bpa Bartulis'a czy bpa Norvila? Jeden i drugi po staremu odprawiali, ale żeby od razu tradycjonaliści...

Spotkałem tylko Biskupa Bartulisa, w czasach kiedy był "jedynym przypadkiem Księdza odprawiającego Starą Mszę" wyświęconego na biskupa. Organizatorzy pielgrzymki do Chartres byli tym wtedy bardzo poruszeni.

P.S. Wracamy do starego pytania, czy lepiej ujawnić pełnię poglądów i wylecieć przed jakimikolwiek święceniami, czy położyć uszy po sobie, awansować, robiąc swoje, kiedy się tylko da? Ile przypadków, tyle odpowiedzi.

Problem sumienia. Infitracja to moze byc dobra w polityce. Ale w sprawach koscielnych ? Za poprzednich pontyfikatow trudno awansowac komus kto wylamywal sie znaczaco z "posatoralnego konzenzusu". O ile zamiane sutanny na sweterek mozna jakos przebolec, a nawet - za cene niesamowitych rozterek moralnych - komunie na reke, to trudno mi wyobrazic sobie katolickiego kaplana biorocego udzial np. w niewaznych parodiach zbiorowej spowiedzi znanych jako "nabozenstwa pokutne" albo w dostosowaniu katechezy w parafii do niektorych obowiazujacych podrecznikow episkopatu (chocby w Holandii). Zas kazde non possumus oznacza de facto ostracyzm towarzyski kolegow ksiezy i trafienie na liste proskrypcyjna zamykajaca droge do awansu. Chyba, ze komus udalo sie dozyc do czasow, w ktorych kryteria i mechanizmy wyboru na biskupa sie zmienia/zmienily
Jak na razie spektakularnych przykladow Konradow Wallenrodow nie widzialem. Widzialem natomiast takich, ktorych wallenrodyzm skonczyl sie przystaniem do Krzyzakow.

Nie bylbym taki pewny czy FSSP czy IBP nie ma problemow ze znalezieniem biskupow do swiecen. Wedlug moich obserwacji to zazwyczaj maja w pogotowiu kilku przychylnych emerytow o niepewnym zdrowiu, a tak poza tym dosc trudno im znalezc im biskupa na swiecenia. Z drugiej strony przydzielanie biskupow stowarzyszeniom zycia apostolskiego  byloby czyms dziwnym i bardzo nadzwyczajnym. Poczekajmy - moze ordynariaty na wzor annglikanow dadza wielu tradow-biskupow zaroowno z FSSP jak i FSSPX. Mysle, ze tacy biskupi mieliby co robic we Francji, Kanadzie, Niemczech, Francji i we Wloszech. W pozostalych krajach raczej jeszcze nie ma masy krytycznej, aby tworzyc ordynariat z dla tradsow z biskupem jako ordyynariuszem.


Nawet jesli to co pisze o powstaiu FSSP pan FB jest prawda (raczej przeslanki ludzkie  niz teologiczne)to rezultaty sa dobre. FSSP + FSSPX przyciagenlo w ciagu ostatnich 20 lat wicej kaplanow i wiernych niz zroobiloby to samo FSSPX. Gdyby nie FSSP to w koscielny mainstream oswajalby sie ze Msza trydencka jakies 5- 10 lat dluzej. Zreszta kto wie czy FSSP nie bylo ta ostatnia kropelka  wewnatrz Kosciola, dzieki ktorej ostatecznie wyjasniono legalnosc Mszy trydenckiej.

Ma pan racje. Wbrew intencjom tych, ktorzy na Bractwo sw. Piotra i ogolnie caly nurt indultowy zezwolili, owoce sa raczej dobre. Moze nie w wypadkach jednostkowych, bo jakby nie patrzec odciagnely one od Tradycji wielu dobrych ksiezy i wiernych, a niektorych nawet wepchnely w ramiona posoborowia, ale raczej jako zjawisko jako takie. Ruchy te wytworzyly swego rodzaju mase krytyczna, cos na wzor kuli sniegowej, ktorej zaden kurialny sabotazysta nie jest w stanie zatrzymac. Sprawily tez, ze konserwatywna czesc "Kosciola posoborowego", ktora jeszcze zachowala jako takie pojecie o dogmatach i liturgii, czesto wbrew hierarchii, zostala zarazona wirusem tradycjonalizmu, co by nie mialo miejsca gdyby jedyna grupa tradycyjna bylo FSSPX. Sadinad wielu z nich przechodzi ewolucje i trafia w koncu pod skrzydla Bractwa. Niedawno wklejalem tu wywiad z nigeryjskim ksiedzem, ktory jest tego przykladem.

Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy

Pomylił Pan wątki. Temat humor jest kilka półek niżej.

odbywaja sie okazyjnie msze pontyfikalne itd.itp

Wielka to radość dla chrześcijanina mieć to szczęście zobaczenia na własne oczy, biskupa celebrującego katolicką Mszę świętą. Dla takich chwil warto żyć!

Sa biskupi przychylni tradycji w zwyklych diecezjach

Zamieniam się w słuch.
Przy okazji proszę nie zapomnieć przytoczyć słowa pewnego członka francuskiego episkopatu, na temat Centene'a, Ailleta i Reya. Bardzo często wypowiada się Pan takim autorytatywnym tonem, że musi być Pan niesamowicie oblatany w tradisprawach i na pewno zna Pan takie smaczki.

jak bedzie potrzeba to intytuty tradycyjne tez dostana.

Moim zdaniem, gdy dało się komuś słowo (patrz: FSSP) to jest to wystarczający powód do dotrzymania obietnicy.

Rzym mial w 1988 postawe ugodowa

Bardzo wielu różnych takich, miało już serdecznie dość tych, którzy nie chcieli podporządkować się tej "nowej religii". Mnóstwo progresistów chciało pod koniec lat 80 ubiegłego wieku, ostatecznego rozwiązania kwestii tradycjonalistycznej. Sporo grono z nich czekało tylko na jedno. Na śmierć ś.p. Arcybiskupa.

To jest absurd, aby abp.Lefebvre cytować po angielsku, kiedy są dostępne tłumaczenia, zwłaszcza, że nie był to jego rodzimy język.

Gdzie są dostępne tłumaczenia? Oczywiście w księgarni Te Deum. Teraz niech mi Pani powie, gdzie znajdę w całości w sieci "List otwarty do zagubionych katolików" ? Odpowiem za Panią: jedynie na stronie azjatyckiego FSSPX, po angielsku.

Dlaczego niby po angielsku ? Nie można po polsku ?

Wyżej zagadka została rozwiązana.

Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy

Pomylił Pan wątki. Temat humor jest kilka półek niżej.

Toż w "Quatur abhinc annos" Jan Paweł II pisał, że problem rozwiązany...

Perspektywa Quatur abhinc byla zupelnie inna : w 1984 roku nie istniala zadna potrzeba swiecen w rycie tradycyjnym, bo raz - nie bylo takich zgromadzen, a dwa - nie bylo intencji przedluzania zabawy w tradycjonalizm. Quatur abhinc to byl ausweiss dla haftlingow, i tak skazanych na wymarcie.

. " (...)Teraz niech mi Pani powie, gdzie znajdę w całości w sieci "List otwarty do zagubionych katolików" ? Odpowiem za Panią: jedynie na stronie azjatyckiego FSSPX, po angielsku (...)"

 
Czy to znaczy, że są istotne różnice między polską i angielską wersją  ? 

Jesli tłumacz nie oddał wiernie mysli to moga być niedomówienia. Często sie zdarzają takie rzeczy.

Nie tyle "Bractwo kontra progresisci" co "tradycjonalisci kontra progresisci" czy jak pan woli "owieczki kontra wilki w owczych skorach". Jest tez cala masa romaitych poputczikow - progresistowskich w "naszych" szeregach, ale takze "naszych" w ich szeregach, ktorzy swiadomie badz nieswiadomie graja na korzysc przeciwnika, a takze podwojnych agentow, kunktatorow, grajacych na obie strony etc. Natomiast wiekszosc nominalnych katolikow to po prostu niema widownia tego meczu, czesto nie znajaca stawki ani regul, a nawet nieswiadoma, ze jakis mecz sie toczy. To dosc skomplikowana sytuacja. Po "naszej" stronie licze nie tylko Bractwo i zaprzyjaznione wspolnoty, ale takze tcyh z poza Bractwa, ktorzy spelniaja podstawowe kryteria : wspolnoty celow strategicznych, jesli nie taktycznych. Znam takich ksiezy z FSP, a nawet diecezjalnych, ktorzy mogli by spokojnie zastapic ksiezy Bractwa w przeoratach, czasami z korzyscia.

Dla was to ktos albo jest z nami albo przeciwko wam, nie widzicie zadnych mozliwosci posrednich. Jedyna wlasciwa postawa to posuniety do granic mozliwosc krytycyzm wobec wszystkiego co sie dzieje w Kosciele, wielbienie abp Lefebvre'a i unikanie posoborowia w kazdej postaci. O tym co sie dzieje aktualnie w Bractwie wiem z drugiej reki i bynajmniej mnie to nie cieszy. Nie jestem oblatany w tradisprawach, jedyne co mnie laczy z tradycjonalizmem to uczestniczenie jako wierny w mszy, ale mialem kontakt z Bractwem, dzieki niemu poznalem tradycyjna liturgie i z mialem kontakt z Bractwa sympatykami. Moze nie daje mi to prawa do wypowiadania sie o waszych problemach wewnetrznych, ale o waszej roli w Kosciele tak (do pana Eligiusza szczegolnie to dedykuje).

Co do dostepu do biskupow : ta nagla dyspozycyjnosc biskupow diecezjalnych do udzielania swiecen pojawila sie nagle deus ex machina w 1988 roku. Gdyby abp Lefebvre sie ugial i jednak nie wyswiecil w 1988 roku, to po 1991 z pewnoscia zaden biskup diecezjalny do wyswiecania w FSSPX by sie nie rwal i ruch by uwiadl. Prosze pamietac, ze w pierwszym okresie istnienia Bractwa sw. Piotra, ich pierwsze swiecenia byly udzielane przez kard. Mayera (dla mlodszych - to taki owczesny Hoyos), niejako z urzedu, zeby dac przyklad wsternym lefebrystom. Nawiasem mowiac, wtedy to byl szok - kardynal katolicki odprawia msze tradycyjna, jeszcze kilka lat temu zakazana ! A o biskupow bylo tak "latwo", ze pierwszej tonsury to udzielal ks. Bisig osobiscie.
Potem czesto biskupow po prostu oddelegowywano. Max Zigelbauer to spadl z sufitu ?

Jest jak jest, poza tym poki co jest Ecclesia Dei, wiec nie ma co panikowac.

Czy to znaczy, że są istotne różnice między polską i angielską wersją  ? 

Jest jedna istotna roznica : wersja angielska jest w sieci, a polska nie

A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?

Kogo obchodzi ? Taaa no faktycznie "prawie nikogo" , tylko Dobrego Pasterza, tylko każdego katolika, który troszczy się chyba o zbawienie każdego ze swych Braci i Sióstr...jest takie zdanie "Jeżeli wiesz że twój brat może umrzeć, a nie powiesz mu o tym, krew jego spadnie na ciebie"...ale to tysiące lat temu napisano więc co tam.. pewnie że nikogo "nie obchodzi". Swoją drogą , to ja się zastanawiam, kto Panu powiedział, że "sedewakantyści są poza Kośiciołem" Czy ten, który "nie wierzy w realne Zmartwychwstanie Pana Naszego Jezusa Chrystusa"? Czy ten, który twierdzi, że "bez względu na wiarę Chrystus łączy się jakoś z każdym człowiekiem", czy może ten który twierdzi, że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza i nie ma potrzeby ich nawracać"? Czy może wreszcie ktoś , kto twierdzi że "Śmierć Chrystusa na Krzyżu była niczym innym jak wyrazem solidarności z rodzajem ludzkim a nie Ofiarą Odkupienia"? Gdzie i kiedy sedewakantyści atakują Kościół ? Może co Pan rozumie przez słowo "Kościół" może my mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczywistościach ? Czy Kościół Chrystusowy "subsistit in" Kościele Katolickim, czy też może "existit" ?
Czy wyznania schizmatyckie i heretyckie które posiadają sukcesję apostolską są "Kościołami Siostrzanymi" Kościoła Katolickiego?
Jak się okazuje odpowiedzi na te pytania mogą wiele wyjaśnić i wykazać różnicę zupełnie innych rzeczywistości o których rozmawiamy.

Szczerze, nie wiem czemu dla pana wszystko jest albo jest tradycyjne albo progresistowskie. Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.

Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy

Pomylił Pan wątki. Temat humor jest kilka półek niżej.

odbywaja sie okazyjnie msze pontyfikalne itd.itp

Wielka to radość dla chrześcijanina mieć to szczęście zobaczenia na własne oczy, biskupa celebrującego katolicką Mszę świętą. Dla takich chwil warto żyć!

No, pana ulubione FSSPX ma az 4, jak rozumiem czesto pan na ich mszach bywa. A jak by jeszcze FSSP dostalo jednego, to juz w ogole bylaby msza odprawiana przez biskupa dla kazdego.

Zamieniam się w słuch.
Przy okazji proszę nie zapomnieć przytoczyć słowa pewnego członka francuskiego episkopatu, na temat Centene'a, Ailleta i Reya. Bardzo często wypowiada się Pan takim autorytatywnym tonem, że musi być Pan niesamowicie oblatany w tradisprawach i na pewno zna Pan takie smaczki.

Nie jestem niesamowicie oblatany, nigdy tak nie twierdzilem, a autoratytywnie to wypowiada sie pan. Tematem interesuje sie pare lat, ale nie sledze kazdej wypowiedzi "czlonkow fracuskiego episkopatu" i nie notuje kazdej w pamieci. Znam za to rozne fajne wypowiedzi abp Lefebvre'a, ktore same by wystarczyly by Rzym przestal z nim w ogole rozmawiac. Sam im sie dziwie.

 

Bardzo wielu różnych takich, miało już serdecznie dość tych, którzy nie chcieli podporządkować się tej "nowej religii". Mnóstwo progresistów chciało pod koniec lat 80 ubiegłego wieku, ostatecznego rozwiązania kwestii tradycjonalistycznej. Sporo grono z nich czekało tylko na jedno. Na śmierć ś.p. Arcybiskupa.

No, wg pana byli to rowniez Jan Pawel II (czy tam Karol Wojtyla - tu uklon w strone pana Tato) i kard. Ratzinger, no bo przeciez biskupow by nie wyswiecili, trzeba bylo samemu.

Szczerze, nie wiem czemu dla pana wszystko jest albo jest tradycyjne albo progresistowskie. Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.

"Tradsi" pisza ze smutkiem, rozpacza i nadzieja.
CHca Panskiego dobra. A Pan zachowuje sie, jak niesformy Jasio, ktory na zlosc mamie nie myje szyji.