Patrzcie Państwo, co to można w wikipedii przeczytać o oazie:

1) Nie wiem dlaczego Pani Klarcia pisała o KRR, dlatego zaznaczyłem, że to zdanie to głupota. A moja wypowiedź jest na temat gdyż odnosi się do pytania:

co tak naprawdę jest naszym Kościołem.

2) wiedza o istnieniu Kościoła Katolickiego i Papieża nie oznacza jeszcze, że ktoś jest schizmatykiem formalnym - przecież w schizmie materialnej chodzi także o to, że ktoś ze względu na fałszywe nauczanie, którym był faszerowany od dziecka ma fałszywy ogląd na Kościół Katolicki i papieża, przy świadomości istnienia takiej struktury jak Kościół Katolicki nie ma świadomości istnienia w nim pełni prawdy i środków zbawienia.
3) Chodziło mi oczywiście o ignorancję zawinioną.

Skoro ekskomunika została zdjęta to znaczy, że była. Żaden papieski dokument nie sugeruje, że zachodziła wyższa konieczność. Wobec tego trudno, aby zachodziła wyższa konieczność w przypadku święceń kapłańskich.

Oczywiście, że rozstrzygnie Stolica Piotrowa, nie chodzi mi przecież o kłótnie czy spory, ale o merytoryczną akademicką dyskusję

Fakt jest to wyjątek, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ogromna większość prawosławnych to schizmatycy materialni, a nie formalni, a jak wiemy schizma materialna nie jest grzechem.

To zależy, co Pan rozumie pod pojęciem materialności schizmy. Sądzę, że gdyby dookreślić: "materialna przynależność do schizmy, wynikająca z niezawinionej i nieusuwalnej ignorancji", to wówczas tak. Natomiast inne rodzaje materialnej przynależności będą z całą pewnością grzeszne, choć w różnym stopniu.

Przy okazji podzielę się pewną refleksją. Większość ogromna kapłanów prawosławnych to schizmatycy materialni, a więc sprawują Mszę świętą godnie, bo bez grzechu.

A skąd taka pewność, że ogromna większość? Wcale bym nie był tego pewny.

Z drugiej strony mamy suspendowanych kapłanów FSSPX, którzy wiedzą, że są suspendowani za przyjęcie święceń bez dymisoriów (albo, co bardziej prawdopodobne - są ignorantami),

Jeśli mają uzasadnioną wątpliwość co do istnienia FSSPX - a chyba mogą mieć, skoro Stolica Apostolska rozmawia z FSSPX jak z podmiotem prawa - to nie, gdyż mogą sądzić, że są inkardynowani w FSSPX. Przecież to już wiele razy wałkowaliśmy.

Ogólnie rzecz biorąc nie podobają mi się Pańskie porównania.

Skoro ekskomunika została zdjęta to znaczy, że była. Żaden papieski dokument nie sugeruje, że zachodziła wyższa konieczność. Wobec tego trudno, aby zachodziła wyższa konieczność w przypadku święceń kapłańskich.

"Darowanemu słoniowi nie zagląda się w trąbę" . Dekret mówi o zniesieniu skutków prawnych - i o to FSSPX chodziło (na wstępie) co dalej - zobaczymy)

Proszę Pani, zamiast dyskutować na tym forum proszę przeczytać parę książek na temat nauki Kościoła Katolickiego, potem wychodzą takie głupoty, jak "Myślałam, że pełnia środków zbawienia jest w Kościele rzymsko-katolickim. Teraz dowiaduję się, że jedynie prawdziwym jest jakiś KRR." Oczywiście, że pełnia środków zbawienia jest tylko w Kościele Katolickim! Kościół Rzymsko-Katolicki to tylko jeden z kościołów sui iuris składających się na Kościół Katolicki. Innymi Kościołami sui iuris są np. Ukraiński Kościół Greckokatolicki, czy Syromalabarski Kościół Katolicki. Pełnia środków zbawienia nie oznacza, że tylko w tym kościele sprawuje się ważnie sakramenty! Jeśli chodzi o sakrament chrztu, to zasadniczo ważnie udziela się go u luteran, kalwinistów, ale np. nie u baptystów. Jeśli chodzi o inne sakramenty jak np. Eucharystii, czy Kapłaństwa to ważnie się go udziela w Kościołach siostrzanych, np. w cerkwii prawosławnej. Nie mają one pełnej komunii z Kościołem katolickim, ale jest z nim związany sakramentami. Właśnie dlatego te kościoły nazywa się siostrzanymi - ze względu na sakramenty i na sukcesję.

Proszę więcej czytać o nauce Kościoła, naprawdę się to przyda Pani.

Przeczytałam już niemałą bibliotekę. Przez siedem lat, "przerobiłam" kilkaset różnych dzieł duchowych. Od I.Loyoli, poprzez autorytety Karmelu, duchowość franciszkańską, benedyktyńską...po opracowania ks.Blachnickiego.
Mam przyswojony: KKK,  SV2, Naukę społeczną Kościoła, Kodeks Prawa Kanonicznego, Duszpasterstwo w konfesjonale - ks.Stanisława Witka (podręcznik dla przyszłych spowiedników).
Przerobiłam oczywiście wszystkie encykliki Jana Pawła II i pobieżnie (bo też niedawno) zapoznałam sie z publikacjami kard. Ratzingera.
W ostatnim czasie zapoznałam się z publikacjami abp Lefevr´a.
Do tej pory uczono mnie, iż Kk = Krk.
Co jest widocznym np. w przypadku Dokumentów Kościoła, napisane jest "Katechizm Kościoła Katolickiego - a nie: "Katechizm Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
Jeżeli chodzi o prawosławie, nie mam obecnie czasu aby zgłębiać ich Dokumenty. Lecz z tego co piszą wyznawcy prawosławia widać wyraźnie, że Cerkiew Krk wcale za siostrzany nie uważa. Jeśli przechodzi do nich katolik, powtarzana jest większość naszych sakramentów, w niektórych Cerkwiach również chrzest.

Jeżeli jest uznany za ważny chrzest u kalwinistów, to również ważnym będzie chrzest u baptystów, zielonoświątkowców, i kilku jeszcze denominacji.
Powyżsi zaś nie uznają chrztu przyjętego w dzieciństwie, i gdy nie odbył się poprzez zanurzenie - żądają więc jego powtórzenia.

P.S. Prawdę mówiąc bardziej znam się na polityce, bo to jej poświęcałam czas do nawrócenia, jak i ostatnie 12 lat.
Jeszcze całkiem niedawno, na śledzenie wydarzeń społeczno-politycznych przeznaczałam co najmniej 12 godz. na dobę.

Skoro czyta Pani tak dużo to proponuję zabrać sie jak najszybciej za encyklikę papieża Piusa X - "Pascendi dominici gregis" Myśle, ze może Pani tego nie zrozumieć patrząc jak Pani podchodzi do wielu kwestii, wtedy niech Pani przeczyta ją jeszcze raz i jeszcze raz, a potem bedziemy mogli porozmawiać

Rzeczywiście, "Pascendi" było dla mnie szokiem, wcześniej wydawało mi się, że to tylko nasze czasy zwariowały.

Pani Klarcio
Katechizm Kościoła Katolickiego jest dla wszystkich kościołów sui iuris pozostających w jedności. Kościół rzymsko-katolicki to tylko jeden z nich. Pisał o tym p. Kalistrat. Innym jest np. Ukraińska Cerkiew Grekokatolicka. To część naszego Kościoła. Różni się od nas, łacinników, przede wszystkim obrządkiem. Ale to katolicy.
Do ważności chrztu wymagana jest odpowiednia materia (woda), forma (obmycie i wypowiedzenie formuły trynitarnej, czyli "ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha świętego") oraz intencja ochrzczenia. Szafarzem może być każdy. Ale gdy wypowie się np. słowa "ja ciebie chrzczę w imię Boga" to już nie jest ważny. Dlatego nie u wszystkich protestantów możemy mówić o jego ważności.
Świadkowie Jehowy moim zdaniem to tacy sami chrześcijanie jak baptyści.
.

Świadkowie Jehowy moim zdaniem to tacy sami chrześcijanie jak baptyści.

Wyjaśnijmy sobie.
Swiadkowie Jehowy nie są chrześcijanami.
Z prostej przyczyny, nie wierzą, że Jezus i Duch Swięty, to Osoby Boże.
Jezus wg.nich jest wcielonym Archaniołem Michałem, Duch tylko tchnieniem Boga.
Przy tym mają dadziwiający szacunek do szatana, pisząc go z dużej litery.
Są obrzydliwą sektą.

Problematyczni są Adwentyści Dnia Siódmego, bo świętują szabat, sobotę.
Denominacje wywodzące się od Lutra i Kalwina, są chrześcijańskie.
Teraz się trochę pasztetu robi, bo pewni protestanci akceptują "małżeństwa" gejów, co wyłączy ich z chrześcijaństwa.
Mamy też sekty chrześcijańskie, ale trudno je rozpoznać, trzeba by z nimi spędzić jakiś czas.

Przeczytałam już niemałą bibliotekę. Przez siedem lat, "przerobiłam" kilkaset różnych dzieł duchowych. Od I.Loyoli, poprzez autorytety Karmelu, duchowość franciszkańską, benedyktyńską...po opracowania ks.Blachnickiego.

Widzę, ze czytuje Pani również i "antyki" - to dobrze. "Jeden" Kościół, oznacza, ze nie ma w zasadzie różnic w doktrynie pomiędzy pismami św. Jana "Złotoustego", a św. Ignacego Loyoli, św. Piusa X, czy św. Jose Maria de Balaguera. (o pismach papieskich nie wspominając). Fakt, że na inne rzeczy kładzie się akcent, pewne rzeczy są uznane za prawdy wiary, inne jeszcze nie (choć większość prawd wiary powinna być autorom znana), itp.

Do tej pory uczono mnie, iż Kk = Krk.

Kościół Katolicki - to Kościół Chrystusowy.  W Kościele tym istnieją rozmaite obrządki, które z różnych przyczyn cieszą się też własnymi Prawami, czy też własnymi Biskupami (chodzi choćby o znajomość prawa i rytu). Kościół Rzymski jest Głową Wszystkich Kościołów - stąd zapewne utożsamienie KRK z KK

Jeżeli jest uznany za ważny chrzest u kalwinistów, to również ważnym będzie chrzest u baptystów, zielonoświątkowców, i kilku jeszcze denominacji.

Akurat zielonoświątkowcy chrzczą (opieram się na danych z wikipedii)  "W Imię Jezusa" (co jest "raczej" nieewangeliczne, bo powiedziano explicite "W Imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego"), przez co chrzest ten ważny nie jest.

Powyżsi zaś nie uznają chrztu przyjętego w dzieciństwie, i gdy nie odbył się poprzez zanurzenie - żądają więc jego powtórzenia.

To akurat jest "średnio zgodne" z "Didache" (I w po Chr!!!), gdzie jak byk stoi napisane:

1. Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe51, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego52 w wodzie żywej. 2. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. 3. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę53 trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. 4. Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem.

Ale logiczne jest, że apostołowie tego nie zauważyli ("Didache" powstała za życia co najmniej niektórych z Nich!), ale na szczęście  Baptyści już 1500 lat później na to wpadli ;-).

@Kalistrat - dlaczego chrzest baptystów nie jest ważny?

Świadkowie Jehowy moim zdaniem to tacy sami chrześcijanie jak baptyści.

Chrześcijanie - wierzący w Trójjedynego Boga, czyli nie ŚJ.

@Kalistrat - dlaczego chrzest baptystów nie jest ważny?

Nie do mnie ale spróbuję odpowiedzieć: u baptystów, przynajmniej u bardzo wielu sekt, chrzest nie jest rozumiany jako skuteczny znak obmycia z grzechu pierworodnego i grzechów uczynkowych oraz odrodzenia do nowego życia.

Sekty te uważają chrzest za czysto zewnętrzny rytuał włączenia w konkretny "kościół" (sektę). Jeśli taka intencja szafarza jasno wynika z credo danej wspólnoty - co się najczęściej wyraża zdecydowanym odrzuceniem chrztu niemowląt oraz podkreślaniem wagi "przyjęcia Jezusa jako zbawiciela", koniecznością "bycia zbawionym" (słynne "Czy jesteś zbawiony?" ulicznych naganiaczy... pardon, ewangelizatorów) itp. - wówczas chrzest jest z pewnością nieważny.

Niestety z jakichś powodów u nas uznaje się ważność chrztu w największej organizacji polskich baptystów - "Polskim Kościele Chrześcijan Baptystów". Nie wiem, nie badałem osobiście tej sprawy, lecz takie założenie względem wszystkich zborów tej organizacji wydaje mi się co najmniej zbyt optymistyczne. Natomiast co do chrztu (?), którego udzielają np. w kieleckim "kościele" Wieczernik (to ten, z którym sympatyzuje Klarcia), to sądzę, że raczej nie jest ważny. Dla pewności trzeba by uważniej zbadać ich doktrynę, ale po tym, co wysłuchałem z ust ichniego pastora - mam na myśli nagrania jego kazań - to byłbym za nieważnością.

A skoro tak, to dorośli poganie tam chrzczeni pozostają poganami. Czyli jest to zbór pogan i chrześcijan, więc trudno go nazwać chrześcijańskim.

Na szczęście tego rodzaju sekty często się rozpadają, ludzie idą gdzie indziej, tam się znowu chrzczą i być może gdzieś się im się w końcu trafi ważny sakrament...

A czy chrzest jest ważny u wspólnot wierzących w puste piekło ? Bo to tłumaczenie dziwnie przypomina wywód x. Trytka z czasów tuż po przejście przezeń na pozycje jawnie sedewakantystyczne. x RT tłomaczył warunkowe powtarzanie sakramentów od chrztu począwszy m.in. tem, że posoborowy chrzest to tylko włączenie do wspólnoty ...

A czy człowiek niewierzący może ważnie ochrzcić, jeśli nie rozumie za bardzo, czem jest chrzest, grzech itp itd ? Kościół przyjmuje, że tak, o ile nie ma kontrintencji. I tego chyba powinniśmy się trzymac

Akurat zielonoświątkowcy chrzczą (opieram się na danych z wikipedii)  "W Imię Jezusa" (co jest "raczej" nieewangeliczne, bo powiedziano explicite "W Imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego"), przez co chrzest ten ważny nie jest.

Zielonoświątkowcy, których ja znam, podobnież baptysci ( to od baptystów wywodzą się denominacje zielonoświątkowe) - chrzczą w Imię Ojca, i Syna i Ducha Swiętego.
Wcześniej trzeba się odwrócić od grzechu, te "cięższego kalibru" wyznać przed Starszymi Kościoła i przyjąć Jezusa, jako osobistego Pana i Zbawiciela.
Chrzest nie zmazuje grzechu pierworodnego, bo (w naszym rozumieniu) w takowy nie wierzą, ale jednak czyni Nowym Człowiekiem.
Dlatego też, jest wyrażany w gesie trzykrotnego zanurzenia - umiera Stary Człowiek, rodzi się Nowy.

w kieleckim "kościele" Wieczernik (to ten, z którym sympatyzuje Klarcia),

Klarcia sympatyzuje z założycielami Kościoła Wieczernik - samej wspólnoty nie znam, bo w jej Nabożeństwach nie miałam okazji uczestniczyć.
Nie byłam podczas Sakramentu Chrztu u nich, ale z tego co wiem jest taki, jak opisałam powyżej. Jeżeli w naszym Kościele nieważny, to tylko dlatego, iż powtórnie (już po katolickim) przyjęty. Należy wziąć pod uwagę, że jest to bardzo młoda Społeczność, założona na początku lat 90.

czyli z intencją też u nich na bakier.

A czy chrzest jest ważny u wspólnot wierzących w puste piekło ? Bo to tłumaczenie dziwnie przypomina wywód x. Trytka z czasów tuż po przejście przezeń na pozycje jawnie sedewakantystyczne. x RT tłomaczył warunkowe powtarzanie sakramentów od chrztu począwszy m.in. tem, że posoborowy chrzest to tylko włączenie do wspólnoty ...

Ale czy xRT (czy bpOO) przeprowadził badanie, czy szafarz jego chrztu wyrażał publicznie tak ograniczoną intencję? Czy posoborowy formularz nie zawiera tych wszystkich elementów? Jeżeli podczas tego chrztu (lub np. notorycznie w innych przypadkach) szafarz nie powiedział czegoś w rodzaju: „wiecie, Kościół rozumie przez chrzest obmycie z grzechu, ale ja tak nie uważam, dla mnie chrzest jest tylko znakiem przyjęcia do wspólnoty parafialnej” - to raczej nie ma o czym mówić.

Oto przykładowe elementy nowego rytu wskazujące wyraźną intencję zgodną z Tradycją katolicką:

Przyniesione przez was dzieci otrzymują z miłości Bożej przez sakrament chrztu nowe życie z wody i z Ducha Świętego.

Wszechmogący wieczny Boże, Ty posłałeś na świat swojego Syna, aby oddalił od nas moc szatana, ducha nieprawości, a człowieka wyrwanego z ciemności przeniósł do przedziwnego Królestwa Twojej światłości; pokornie Cię błagamy, abyś te dzieci uwolnił od grzechu pierworodnego i uczynił swoją świątynią i mieszkaniem Ducha Świętego.

Czy chcecie, aby N. otrzymał(a) chrzest w wierze Kościoła, którą przed chwilą wspólnie wyznaliśmy?

N., ja ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Bóg wszechmogący, Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który was uwolnił od grzechu i odrodził z wody i z Ducha Świętego, On sam namaszcza was Krzyżmem zbawienia, abyście włączeni w lud Boży, wytrwali w jedności z Chrystusem Kapłanem, Prorokiem i Królem na życie wieczne.

Nie wątpię, że na świecie zdarzają się takie przypadki wśród nominalnie katolickich szafarzy, ale taką rzecz trzeba zbadać, gdyż udzielanie chrztu nawet sub conditione bez badania poszczególnego przypadku jest grzechem.

A czy człowiek niewierzący może ważnie ochrzcić, jeśli nie rozumie za bardzo, czem jest chrzest, grzech itp itd ? Kościół przyjmuje, że tak, o ile nie ma kontrintencji. I tego chyba powinniśmy się trzymac

Otóż to. Nie ma tu sprzeczności, gdyż ci ludzie z Kielc mają wyraźną kontrintencję, ich intencją jest bowiem włączać do swojej sekty i  potwierdzać zewnętrzną ceremonią już wcześniej doświadczone przez delikwenta „zbawienie”.

Ja się zresztą nie wypowiadam kategorycznie, od tego są kurie biskupie. Jednak w tym konkretnie przypadku zalecałbym co najmniej chrzest sub conditione.

Do tej pory uczono mnie, iż Kk = Krk.

Przestań klarciu chrzanić. Albo nie posiadasz inteligencji, która nie pozwala na uchwycenie różnic w obrządkach, albo dobrałaś źle nauczycieli. Spałaś na lekcjach katechezy w podstawówce? Nie przeczytałaś tych dzieł, które wymieniłaś lub przeczytałaś je bez zrozumienia. Nigdy się nie zastanawiałaś dlaczego KKK a nie KKRK?

Wybaczcie, że się unoszę, ale ta osoba podobne brednie wypisuje na innym forum, tyle że tam stwierdziła otwarcie że nie ma zbawienia poza KRK (sic!).

Teraz się trochę pasztetu robi, bo pewni protestanci akceptują "małżeństwa" gejów, co wyłączy ich z chrześcijaństwa.
Mamy też sekty chrześcijańskie, ale trudno je rozpoznać, trzeba by z nimi spędzić jakiś czas.

Jak klarcia definiuje chrześcijaństwo? Ciekawi mnie zasada na której wg. klarci dopiero akceptacja małżeństw homoseksualnych wyłączy ich z chrześcijaństwa.