celebracje KRR w kościele św. Klemensa

Odpowiem pytaniem na pytanie: Mamy 4 dziewczyny które jakimś cudem mają przy sobie sutanny i komże i potrafią służyć do mszy śpiewanej oraz 2 ministrantów - chłopców, małych, średnio ogarniających, ale takich co potrafią do mszy czytanej jako-tako służyć.

Co robimy? Mszę śpiewaną z ministrantkami czy czytaną z ministrantami?

Jeśli nie mamy odpowiedniej grupy mężczyzn do wykonania propriów nie robimy mszy śpiewanej, a mszę czytaną ze śpiewem. Tym bardziej, że na Karolkowej pierwszą osobą, która nie spełnia kryteriów rubryk co do mszy śpiewanej jest celebrans czytający po polsku czytania i takoż samo ewangelie. A skoro tak, to zamiast utrzymywać fikcję będącą niezgodną z prawem niech odprawia czytaną, a wierni niech sobie pośpiewają pieśni ludowe. I tym sposobem będzie odprawianie pobożnie, "choć po wiejsku" acz we stolycy

Wpisy zaś, które czyni Sławek125 to idealny model argumentacji wszystkich miłośników wypaczonego Novus Ordo (i to nie takiego zwykłego, a netokatechumenalno-jezuicko-łódzkiego). Bo co nie zrobimy źle, to i tak Pan Jezus nas kocha. A poza tym gdzieś kiedyś coś nie grało i robiło się źle i piorun z nieba nie rypnął, więc w sumie chyba można przejść na tym do porządku dziennego. Bo "nic się nie stało".

I żeby było jasne - w wielu miejsach celebracji trzeba chodzić na kompromisy bo różne okoliczności tego wymagają. Ale miejmy tyle honoru by powiedzieć "u nas jest źle, i wiemy że jest źle, ale nie mamy jak tego zmienić". Tymczasem masa energii idzie w zdane z góry na przegraną dowodzenie, że jest idealnie, wzorcowo i legalnie...

Ale nie jest !

Mamy 4 dziewczyny które jakimś cudem mają przy sobie sutanny i komże i potrafią służyć do mszy śpiewanej

A kto je nauczył służyć, tradycjonaliści, same?

Odpowiem pytaniem na pytanie: Mamy 4 dziewczyny które jakimś cudem mają przy sobie sutanny i komże i potrafią służyć do mszy śpiewanej oraz 2 ministrantów - chłopców, małych, średnio ogarniających, ale takich co potrafią do mszy czytanej jako-tako służyć.

Zakładam, że schola śpiewa z chóru. To chyba jednak nie to samo, co panie posługujące w prezbiterium.

Nie. Ale to nie jest już ani chór liturgiczny, ani to co wykonują nie jest chorałem.

Odpowiem pytaniem na pytanie: Mamy 4 dziewczyny które jakimś cudem mają przy sobie sutanny i komże i potrafią służyć do mszy śpiewanej oraz 2 ministrantów - chłopców, małych, średnio ogarniających, ale takich co potrafią do mszy czytanej jako-tako służyć.

Zakładam, że schola śpiewa z chóru. To chyba jednak nie to samo, co panie posługujące w prezbiterium.

No właśnie nasza schola zaczęła śpiewać pod balaskami i o to (prawie) cały ambaras

Nasz Proboszcz w 1945 roku popadł w odchylenie nomowo-neokatechmaniackie, bo Msze odprawiał w w zrujnowanym kosciele bez scholi i organów. Powinien antycypowac zranioną estetyke Pana Wolanda i wstrzymac się jakieś 15 lat z odprawianiem Mszy az przykryje kosciól dachem i zakupi organy oraz chór przeszkoli. Nie przewidział x Proboszcz takich milosników Tradycji jak Pan Woland tylko odprawiał Msze gdzie mógł, katechizował dzieci i dorosłych, łatał ornaty i komże, chrzcił, grzebał...Nomowy neon jednym słowem. Po wielu latach, gdy Msza Świeta wyrasta z z malutkiego, prawie uschłego korzonka, Pan Woland i inni "miłosnicy" Tradycji wysuwają całkiem zgrabne argumenty, ze to nieprawidłowe to albo tamto. Pobrzmiewa tutaj echo ŚP abpa Życińskiego, który widzial niepokonywalny problem w braku święceń subdiakonatu i w związku z tym cała ta Tradycja, to sentymentalizm bez przyszłosci. Mało tego, jacyś Niemcy próbują nam zasiewać Tradycje na zyznym polskim tradycyjnym poletku, gdzie wszystko sie pieknie rozwija i prawie kwitnie. A wezmy takiego ks. Jochemczyka, który same gafy popełnia, on nawet ministrantów nie ma, o scholi i chórze nie wspomne. Prawie świetokradztwo popełnia, a mógłby poprosic lokalny cyrk o wsparcie osobowe i "ubogacic" swoja nudną i błędną liturgie.
Szanowny Panie Woland, musze Pana rozczarować. Tradycja katolicka w Polsce będzie sie rozwijać nawet bez woskowych świec, dzwonków i wonnego kadzidła. Liscie poschłe będziemy palic ale za to katolicka katecheza bedzie rozkwitac i pachnieć jak najcenniejsze żywice. Życze Panu Wolandowi aby piekną i bezbłędną  celebracje Mszy Świętej uzupełnił jeszcze katolickim kazaniem, bo tutaj chyba nacisk jakby mniej był kładziony. Spotykam raz po raz róznych miłosników rekonstrukcji historycznych Mszy Świetej i jakos ten brakujący element nie budzi u nich, podobnie jak u Pana Wolanda, zaniepokojenia.
Szanowny Panie Wolandzie, przez ostatnie 20 lat z okładem przerabialismy te obłudne zarzuty wielokrotnie i Tradycja mimo tego trwa. Dlatego tak się dzieje, ze niesie ta Tradycja Prawde Objawioną, a to jest fundament a nie pańskie estetyczne wątpliwosci i zarzuty.

Jeśli nie mamy odpowiedniej grupy mężczyzn do wykonania propriów nie robimy mszy śpiewanej, a mszę czytaną ze śpiewem. Tym bardziej, że na Karolkowej pierwszą osobą, która nie spełnia kryteriów rubryk co do mszy śpiewanej jest celebrans czytający po polsku czytania i takoż samo ewangelie. A skoro tak, to zamiast utrzymywać fikcję będącą niezgodną z prawem niech odprawia czytaną, a wierni niech sobie pośpiewają pieśni ludowe. I tym sposobem będzie odprawianie pobożnie, "choć po wiejsku" acz we stolycy

"Po wiejsku" - niepotrzebne wartościowanie. Przecież 80 lat większość sum w Warszawie było tak celebrowanych, a pozostałe Msze - tem bardziej.

Zresztą, "Msza po miejsku" bardziej mi się kojarzy z wykorzystaniem utworów liturgicznych Haydna, Palestriny czy Kilara niż ze śpiewaniem chorału, który kojarzy się najbardziej z duchowym życiem klasztorów.

Całkiem słuszne zarzuty czynia rózni krytycy Tradycji o tzw. ekskluzywizm czy wręcz pychę. Dokładnie takie są zachowania środowisk indultowych. Tez zarzut o "wiejskość" jest kolejnym potwierdzeniem. Hierarchowie jedyny kontakt z Tradycja maja poprzez środowiska indultowe i wcale sie nie dziwie ich nieprzychylnym reakcjom. Widzą formalizm tych ludzi jak na dłoni i słusznie się od tego dystansują.

Traktuję wypowiedzi Pana Sławka125 jako całkiem trafną prowokację intelektualną.

Jeśli nie mamy odpowiedniej grupy mężczyzn do wykonania propriów nie robimy mszy śpiewanej, a mszę czytaną ze śpiewem. Tym bardziej, że na Karolkowej pierwszą osobą, która nie spełnia kryteriów rubryk co do mszy śpiewanej jest celebrans czytający po polsku czytania i takoż samo ewangelie. A skoro tak, to zamiast utrzymywać fikcję będącą niezgodną z prawem niech odprawia czytaną, a wierni niech sobie pośpiewają pieśni ludowe. I tym sposobem będzie odprawianie pobożnie, "choć po wiejsku" acz we stolycy

Generalnie to pojawia się Pan niedawno na Karolkowej i już zaczyna pouczać Ojca Krzysztofa, nie znając realiów i niełatwej historii tutejszego duszpasterstwa. Prosiłbym na początek więcej pokory i spokoju.

piekną i bezbłędną  celebracje Mszy Świętej uzupełnił jeszcze katolickim kazaniem, bo tutaj chyba nacisk jakby mniej był kładziony

Myśmy się przestawiliśmy na myślenie semicerkiewne. Większy nacisk na kazanie to protestantyzm, ewentualnie w bardziej katolickim wydaniu dominikanizm  .

Spotykam raz po raz róznych miłosników rekonstrukcji historycznych Mszy Świetej i jakos ten brakujący element nie budzi u nich, podobnie jak u Pana Wolanda, zaniepokojenia.

A tak na poważnie - wydaje mi się, że to raczej efekt internetu. Otóż w internecie ludzie często się na wszystkim znają, a i są tu ludzie, którzy naprawdę się znają, chociażby przez organizację Mszy Świętych i pełnienie funkcji ministranta/ceremoniarza itd. ... No i jak widzą błąd to mówią, czasem nawet alarmują, co w internecie zyskuje brzmienie, które wzmaga się jeszcze kiedy pojawia się polemika...
Rzecz w tym, że jak spotykam takie osoby w świecie realnym to wcale nie są takie czepialskie, tym bardziej jak ktoś robi więcej błędów niż wspomniany ks. Jochemczyk  .

...Myśmy się przestawiliśmy na myślenie semicerkiewne. Większy nacisk na kazanie to protestantyzm, ewentualnie w bardziej katolickim wydaniu dominikanizm ....Czyli katolicka katecheza i formacja, to protestantyzowanie katolicyzmu? Ciągle mi ta scena ze znanego filmu powraca. Nie jestem w stanie lepiej okreslic rekonstruktorów historycznych    https://www.youtube.com/watch?v=ZJjJNYW7yPk

Czyli katolicka katecheza i formacja, to protestantyzowanie katolicyzmu?

Przepraszam, to był żart. Postarałem to się zaznaczyć uśmiechniętą buźką i początkiem następnego zdania od "A tak na poważnie".
Protestantyzmem raczej byłoby zrobienia z kazania centrum wszystkiego i tak naprawdę wielu ludzi wierzących tak myśli (idą do kościoła posłuchać co tam ksiądz powie). Problem ten jest widoczny w "posoborowiu" - w tendencji do przegadania wszystkiego. Chyba odwrotne podejście często można spotkać na Wschodzie. Tam raczej fundamentalne znaczenie ma liturgia, dlatego napisałem o "semicerkiewności".

Zart został nabyty i odpowiedziałem zartem filmowym. Słusznie Pan zwrócił uwagę na cerkiewnośc srodowisk indultowych, ja to nazywam talmudyzmem liturgicznym. Nie dlatego, ze mam coś do zarzucenia swiętej liturgii i nie doceniam jej roli. Niczego nie pragne bardziej jak powrótu do świetej liturgii. Niestety nie widze mozliwosci odbudowania czy zrekonstruowania liturgii w skali 1:1 poniewaz wyrwa 60-letnia jest zbyt głeboka, a roznice jakie istnialy pomiędzy parafiami są juz zatarte. Pozostaje nam trzymac się istniejących wzorów a lokalne idiosynkrazy pojawią się z czasem. Nie mozna jednak skierowac całej uwagii na liturgii, bagatelizując czy pomijajac katechizacje. Pozostaje wtedy wyłącznie pusty formalizm i to zarzucam środowiskom indultowym. Jednym słowem jest to kolejna manipulacja słuząca pacyfikowaniu odbudowującej się Tradycji.

Słusznie Pan zwrócił uwagę na cerkiewnośc srodowisk indultowych, ja to nazywam talmudyzmem liturgicznym.

Wydaje mi się, że "cerkiewność" to raczej jeden z postulatów - tych tradycjonalistów, którzy odżegnują się od zdobyczy ruchu liturgicznego (nie raz tutaj padało zdanie, że modlitwa ludzi w cerkwiach jest taka naturalna i u nas tez dawniej była...), jednak chyba nie jest to dominujące, przynajmniej w praktyce.
Natomiast do tego wzoru ewnetualnie zbliża odkrycie liturgii jako nie tylko zbioru zasad ale czegoś co kształtuje wiarę. Ale do tego dochodzą niektórzy również w Novus Ordo. Może to efekt tego, że przez długi czas liturgię w "posoborowiu" się właśnie bagatelizowało.

Nie mozna jednak skierowac całej uwagii na liturgii, bagatelizując czy pomijajac katechizacje. Pozostaje wtedy wyłącznie pusty formalizm i to zarzucam środowiskom indultowym.

Co do tego raczej można się zgodzić. Jednak nie wydaje mi się, żeby to się odnosiło do całych środowisk. Tyle, że pewnie każdy ma inne doświadczenia. Na gruncie polemiki internetowej chyba rzeczywiście tak będzie.