celebracje KRR w kościele św. Klemensa

. Słowo - klucz: ks. Schmidberger   

Czyżby podobnie jak bp. W. był "negacjonistą" i "Hitlera w piekle cieszył"?

Rzadzacy mają wiele pilnych problemow: do 11 listopada musza rozegrac problem Marszu Niepodleglosci 2018 i wygasić pytania o żydowskie roszczenia do majątku bezspadkowego.
Coś będą musieli odpalić w przestrzeni medialnej by uwagę odwrócić. Ja bym obstawial albo "hitlerowców w sutannach" albo aresztowanie i skazanie polskich kibicow w Moskwie. Wtedy mamy hasło "uwolnic naszych z gułagów"; tym bardziej, ze miesiecznice juz się skończą a elektorat trzeba trzymac w napięciu.

Jak państwu podobał się dzisiejszy śpiew prowadzony przez kobiety?
Niestety moja znajomość rubryk nie jest najlepsza, więc miałbym pytanie o to czy dozwolonym jest, aby schola żeńska prowadziła propria, czy ordynaria pomimo obecności męskich kantorów?

Od strony estetycznej nie podobało mi się bardzo teatralne podchodzenie przez kantorów płci obojga do schodów ołtarzowych. To jakieś nieporozumienie.
Natomiast obecność pań obudziła chyba naszych kantorów. Niektóre partie wykonywali z ogniem, jakiego nie słyszałem u nich od 20 lat

Wiosna służy też dobrze naszemu Duszpasterzowi. Śpiewane credo, ciekawe kazania.

Zaś odpowiadając na Pańskie pytanie, Szanowny Panie Konradzie, jedno napiszę: śpiewać powinni ci, co umieją.

czy dozwolonym jest, aby schola żeńska prowadziła propria?

Schola -  o ile jest mi wiadomo (Nowowiejski) - należy do służby liturgicznej tak jak i ministranci. Tak więc jest to swego rodzaju novum na którego wysłuchanie w czasie Mszy św. narażeni są wierni w różnych duszpasterstwach Tradycji - Miłośników Starej Liturgii/Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego/KRR itp. Odbieram to jako hołd złożony Janowi Pawłowi za ministrantki  .

Pius X w INTER PASTORALIS OFFICII SOLLICITUDINES uważał, że nie:

V. ŚPIEWACY

12. Jeżeli odejmiemy melodie należące do celebransa przy ołtarzu i do ministrujących, które zawsze wyłącznie tylko w śpiewie gregoriańskim trzeba wykonywać bez jakiegokolwiek towarzyszenia organów, to cała reszta śpiewu liturgicznego należy do chóru lewitów i dlatego śpiewacy w kościele, nawet jeżeli są świeckimi, zastępują w rzeczywistości miejsce chóru kościelnego. Toteż śpiewy, które wykonują, powinny, przynajmniej w przeważającej ich części, zachować charakter śpiewu zbiorowego. To nie znaczy, że odtąd śpiew solowy ma być zupełnie wykluczony. Tylko ten znowu nie powinien nigdy przeważać w czasie nabożeństwa, tak, aby większa część tekstu liturgicznego była w taki sposób wykonana: i owszem, powinien mieć cechę jakiegoś prostego przejścia melodyjnego i być ściśle związany z resztą kompozycji w formie chóru.

13. Z tej samej zasady wynika, że śpiewacy w kościele mają prawdziwe oficjum liturgiczne i dlatego niewiasty, jako niezdolne do takiego oficjum, nie mogą być dopuszczone do uczestnictwa w chórze lub kapeli kościelnej. Jeżeli więc zachodzi potrzeba użycia wysokich głosów sopranowych i kontraltowych, to muszą one, według starożytnego zwyczaju Kościoła, być wykonane przez chłopców.

Natomiast jest tutaj taki przypis odnoszący się jeszcze do jego czasów:

Orzeczenie Kongregacji Świętych Obrzędów 17.I.1908 r. złagodziło zakaz udziału niewiast w mieszanych chórach, tłumacząc że poza zespołem, który jest przedstawicielem ściśle liturgicznego chóru lewitów, można uważać taki zespół za przedstawicieli śpiewających wiernych w kościele, a do nich należą i niewiasty, dlatego mogą wchodzić w skład takiego chóru.

Źródło z internetu ale to wyciągnięte z książki ks. Filabera (Prawodawstwo muzyki liturgicznej).

I oczywiście wtedy możemy zapytać: jak było przed św. Piusem X z polifonią. Czy śpiewali tylko chłopcy?

I oczywiście wtedy możemy zapytać: jak było przed św. Piusem X z polifonią. Czy śpiewali tylko chłopcy?

Polecam film włoski Głos na sprzedaż (1964).

 Podsumowanie: Z 3 dekretów, na które powołuje się Pius XII jeden całkowicie zakazuje śpiewania tekstów liturgicznych na Mszach św. uroczystych prze kobiety. Drugi pozwala włączać się w "gregoriańskie" części stałe i śpiewy nieliturgiczne, pozwala śpiewać kobietom samym w poważnych przypadkach za zgodą ordynariusza i raczej nie chodzi tu o propria, bo nie dotyczyło tego nawet pytanie. Trzeci dokument pozwala na śpiew "tekstu liturgicznego" przez "chór mieszany", ale właściwie też nie wiemy czy sprawa dotyczy propriów czy raczej polifonii. Trzeba zauważyć, że pierwszy z dekretów dotyczył właśnie kwestii śpiewania przez kobiety partii sopranowych. Kolejne odwołują się zawsze do poprzednich, więc kontekst wskazywałby raczej, że w dalszym ciągu rozważana jest kwestia opracowań polifonicznych tekstów liturgicznych. Powszechną praktyką w tamtych czasach było to, że wszystkie śpiewy gregoriańskie wykonywał organista ew. brał do pomocy chłopców albo mężczyzn (zresztą od lat tak śpiewa Tomasz Ploch w Bytomiu i nikt nie czuje z tego powodu niedosytu), więc nie istniała nawet potrzeba angażowania kobiet w śpiew stricte liturgiczny.

Na fali zachęty św. Piusa X, by lud śpiewał chorał (z tym czy było to rozsądne, moim zdaniem też można dyskutować), zaczęto starać się naginać przepisy, a trzeba pamiętać, że faktycznie nadchodziły ciężkie czasy rewolucji w wielu krajach i mogło faktycznie brakować mężczyzn (np. moja Prababcia Teresa we wsi Studzionka na Śląsku śpiewała z kapłanem Oficjum za zmarłych jako śpiewaczka pogrzebowa, gdy mężczyźni wraz z organistą poszli na wojnę, a należy dodać, że była w pewnym sensie osobą duchowną, jako tercjarka franciszkańska). Odpowiedzi Świętej Kongregacji są mimo to bardzo ostrożne i stawiają wiele warunków, których pilnować powinien Ordynariusz. Nic ponad to - po 50 latach - nie dodaje Pius XII.

Jeżeli teraz rozpatrzymy sytuację z jaką mamy do czynienia na Karolkowej:
- jest wielu mężczyzn zdatnych do śpiewania chorału, praktycznie zawsze jest organista
- Panie śpiewają propria, które są w Mszy św. cichej czytane wyłącznie przez kapłana (bez włączania się ministranta)
- Panie śpiewają stojąc w miejscu, które znajduje się poza linią gdzie udzielana jest Komunia św (niestety brak balasek), czyli w miejscu dla siebie niedopuszczalnym
- najmocniej przepraszam - ale Panie ubierają się czasami na granicy skromności tak, że ze względu na akcję liturgiczną zdarzały się sytuacje, gdy schola klęcząc za nimi musiała patrzyć się wprost w ich odsłonięte łydki
- Panie zachowują się (przejścia, pokłony) w sposób zwracający na nie uwagę całego zebranego ludu - nie przystoi to damie, tym bardziej w kościele
- Panie przystępują do Komunii św. wraz ze służbą liturgiczną - co już samo w sobie jest niestosowne - dołączając dodatkowo zwykle do "procesji" przez sam środek kościoła, co wygląda co najmniej dziwnie - zauważmy, że nie dołączyłby się przecież do scholi nawet świecki mężczyzna w świeckim stroju, prawda? (dla porównania - na Śląsku są miejsca, gdzie do dziś kobiety adorują Krzyż Pański w Wielki Piątek po zakończeniu całej liturgii !! )

Możemy powiedzieć, że niech się Ordynariusz tym martwi, bo to leży na jego sumieniu, ale moim zdaniem byłaby to zawiniona ignorancja..

mój kolega na moim fb napisał w tym roku takową analizę.

Podoba mi się opinia p. Krusejdera, że "śpiewać powinni ci, co umieją".

W mojej parafii mieliśmy wybór: albo dziewczyny śpiewają chorał, albo nie ma mszy śpiewanej. Poza kantorem, który mieszka daleko i nie zawsze może przyjechać, nie znalazł się ani jeden mężczyzna chętny do śpiewania. Zorganizowany został nawet darmowy kurs śpiewu gregoriańskiego, ale żaden z (niewielu) chętnych osobników płci męskiej nie dotrwał do końca kursu, żaden też nie opanował czytania neumów. Jedym słowem, totalna posucha.

Tak więc czasami, kiedy kantor nie dojedzie, mamy same damskie głosy. Jednak chór stoi z tyłu i nie uczestniczy w żadnej procesji, przejściach czy pokłonach.

Dla mnie osobiście jest to sytuacja daleka od ideału, ale nie narzekam. Jestem bowiem (niestety) jednym z tych, co to nie dotrwali do końca kursu  Jestem szczęśliwy, że znalazły się dziewczyny, które mają głos, zdolności, i chcą poświęcić swój czas (np. aby przyjeżdżać na regularne próby).

Przyznam szczerze, że przyglądam się tej dyskusji i trochę przecieram oczy ze zdumienia, bo roztrząsacie Państwo rzeczy, które - wydawało mi się - są dosyć oczywiste.

Chorał gregoriański to liturgiczny, obrzędowy, kultyczny śpiew kapłański (Szczególnie gdy mowa o śpiewie części zmiennych, z natury przynależnych do odmówienia kapłanowi.) Tak samo jak wykonywanie różnych funkcji liturgicznych przy ołtarzu jest zadaniem duchowieństwa (kleryków). We wzorcowym wydaniu liturgia cechuje się tym, że zarówno chór liturgiczny jest klerycki (a więc składa się co najmniej z tonsuratów, a najlepiej z osób mających niższe święcenia) jak i asysta liturgiczna jest klerycka.

Ponieważ poza seminariami duchownymi, katedrami i wielkimi kościołami od zawsze był to warunek nie do spełnienia, pojawiały się opcje "zastępcze". I tak mężczyźni czy chłopcy zastępowali nieobecnych kleryków przybierając się w ich szaty (sutanna i komża) i służyli jako ministranci; podobnie mężczyźni i chłopcy tworzyli chór zastępując nieobecny chór klerycki.

W przypadku absolutnej konieczności, w braku ministranta kobieta może odpowiadać kapłanowi, jednak nie wchodzi do prezbiterium i oczywiście nie podejmuje żadnych czynności ministranckich. Wydaje się pozornie dosyć logiczne, że w przypadku konieczności kobiety mogą śpiewać podczas liturgii. Ale jednak nie do końca:

1. Tak jak odpowiadająca samotnie celebrującemu kapłanowi kobieta nie jest ministrantem, tak i chór niewiast nie jest chórem w sensie liturgicznym
2. Z powyższego wynika, że tak jak owa odpowiadająca kapłanowi nabożna niewiasta nie ubiera się ani nie podejmuje czynności ministranta, nie zasiada w prezbiterium, tak i członkinie owego chóru liturgicznego nie mają prawa do analogicznych typowo chóralnych zachowań. Wszelkie wstawanie, branie udziału w procesjach i przejściach byłoby czymś takim jak gdyby owa niewiasta odpowiadająca kapłanowi postanowiła sobie wejść do prezbiterium i robić za ceremoniarza.
3. Problem pojawia się jednak gdy zdamy sobie sprawę z tego, że nabożna niewiasta odpowiadająca kapłanowi za ministranta jest dla celebry mszy niezbędna, zaś chór niewiast z pewnością nie jest konieczny. Oczywiście zawsze należy celebrować najsolenniej jak się ta - jest to moralny obowiązek liturgiczny. Ale należy to zrobić zgodnie z prawem, a nie je naciągając.
Chór niewiast nie jest chórem liturgicznym, a jedynie częścią ogółu wiernych, "ciągnącą" śpiew wszystkich zebranych.

Zresztą - co to za msza "śpiewana" jak lekcja i ewangelia i tak zostaną jedynie przeczytane i to po polsku. Na co taką fikcję w ogóle utrzymywać?

Ja na mazowszu jestem dosyć nowy, ale tu serio nie ma normalnych mężczyzn, którzy mogliby śpiewać? Jest to naprawdę bardzo specyficzne. Osobiście wolałby już mszę czytaną ze śpiewem ludowym.
Jeśli zaś te panie mają śpiewać, to z absolutnym obowiązkiem robienia tego z normalnego miejsca w ławce, bez żadnego łażenia w procesjach, przejściach oraz bez jakichkolwiek preferencji podczas Komunii świętej.

Zastanawiam się jak w ogóle w mojej wiejskiej parafii Proboszcz Sume odprawiał przed 1970 rokiem skoro scholi nie miał i wykształconych kantorów. Pewnie mi dziadkowie wmówili, ze takie Sumy miały miejsce, bo ja za mały byłem aby pamiętac. Wychodzi na to, że Msza Trydencka nie moze powrocic, bo spiewac nie ma komu. Ja durny myslałem, ze organista takimi sprawami sie zajmował ale co ja stary tam wiem.

À propos dwie historie:

1.  Jest okres Bożego Narodzenia. Podczas Mszy chór zajmujący miejsce na chórze, wykonuje kolędy.  Czysto, wyraźnie; nie mam wykształcenia muzycznego i nie potrafię tego nazwać fachowo, ale jest to naprawdę "uczta" muzyczna. Po Mszy ten sam chór kontynuuje występ włażąc do prezbiterium. Zupełnie inna jakość - kolędy brzmią głucho, niewyraźnie, jakby zza ściany lub z kiepskiego odtwarzacza. Nie wiem, czy to właściwość jednego kościoła (piękny, barokowy), czy właściwość akustyczna ludzkiego ucha, które może inaczej odbiera dźwięki z tyłu i z góry, a inaczej z przodu, ale jestem pewien, że nasi przodkowie doskonale wiedzieli co robią (poza argumentami liturgicznymi) budując od pewnego czasu chóry z tyłu kościoła,

2. Jakiś czas temu byłem na Mszy KRR, uroczystej, ślubnej, z udziałem dużego chóru, który zajmował miejsce - jak sama nazwa wskazuje - na chórze). Ponieważ chciałem "pokazać" Mszę znajomemu (dotychczas wyłącznie uczestnik Novusa), zaprosiłem go na to wydarzenie. Ponieważ znajomy jest pasjonatem fotografii, chciał uwiecznić Mszę zdjęciami wykonanymi z chóru. Jako że byłem bardziej zaznajomiony ze tamtejszą świątynią, znajomy pyta mnie czy może wejść na chór? Informuję go, że tak, ale żeby się zdziwił, że na chórze jest kilkudziesięcioosobowy chór. Znajomy, wyraźnie zaskoczony nietypową sytuacją pyta: Chór na chórze???!!!

Ten fetysz śpiewania przez kantorów to jest coś tak obrzydliwego, że szkoda słów. Zwłaszcza, że naprawdę niewielu potrafi śpiewać w sposób trafiający do gustów muzycznych (co też jest ważne, bo często determinuje uczestnictwo) zgromadzonych wiernych.

W Budapeszcie jest świetna schola i to mieszana. Jest umiejscowiona wręcz na środku kościoła. Po stronie lekcji panowie, po stronie Ewangelii panie. Jedni i drudzy w strojach stylizowanych na mnisie, panie w welonach. Skromnie i niekontrowersyjnie.

A mnie we wsi po froncie, z koscioła został tylko ołtarz głowny i sciany czesciowo. Ludzie mieli tyle tylko co na sobie, o welonach i mnisich habitach nie wspomne. Nie jestem w stanie sobie wyobrazic jak ks. Proboszcz Sume odprawiał. Toz to jakieś niewyobrazalne, a o estetyce wydarzenia szkoda gadac.

Od strony estetycznej nie podobało mi się bardzo teatralne podchodzenie przez kantorów płci obojga do schodów ołtarzowych. To jakieś nieporozumienie.

Nasz Batiuszka, który uważając się za część Służby Ołtarzowej ustawia się do Komunii zaraz po Ministrantach rzeczywiście lubi swoje dokonania w zakresie choreografii i konsekwentnie je propaguje.
20+ lat współżycia w Naszej Parafii powoduje pewne złagodzenie odbioru.
Od czasu do czasu Wierni brykną sobie, nie stosując się do sugestii, jak we Wniebowstąpienie, kiedy sami pociągnęli Gloria i Credo nie zważając na aranżację.

Abstrahując od okoliczności, które rozpoczęły tę dyskusję: załóżmy hipotetyczną sytuację, że mają Panowie do dyspozycji scholę męską i żeńską, przy czym żeńska jest liczniejsza, bardziej wyedukowana chorałowo i ma większe doświadczenie. Której scholi powierzyliby Panowie śpiew na Mszy?