Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 09:35:21 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak odprawiać NOM
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 Drukuj
Autor Wątek: Jak odprawiać NOM  (Przeczytany 30907 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #105 dnia: Stycznia 13, 2012, 22:37:41 pm »

Idąc tym tropem rozumowania powinniśmy stwierdzić, że Paweł VI był idiotą manipulowanym przez masona-satanistę abpa Bugniniego,
Jakby nie patrzeć - coś w tym jest.

że biskupi sprzeniewierzyli się wierze,
Tu poszedł Pan za daleko. Biskupi:
- niektórzy istotnie sprzeniewierzyli się wierze, ale "V kolumna" to zdecydowana mniejszość.
- niektórzy są tak liberalni, że dopuszczają o wiele za wiele
- niektórzy po soborze byli tak ogłupiali, że nie wiedząc co jest dozwolone, co nie - w sprawach wiary -nie zajmują się tą domeną. Sobór przyniósł takie przewartościowanie w doktrynie , że się pogubili (większość w latach 70  80) Dobry przykład - polscy biskupi, którzy - tam gdzie są pewni nauczana Kościoła (aborcja, eutanazja, invitro, etyka seksualna) pozostają ortodoksyjni; w innych dziedzinach - każdy mówi o innego...
itp.

że w Kościele nie ma wiary, że święcenia kapłańskie są nieważne.
Fajna taktyka dyskusji - wkładać rozmówcy w usta własne tezy, które potem przyjemnie się obala...

Zakwestionować cały Kościół, stwierdzić, że duchowni to idioci, podobnie biskupi.
Twierdzenie, że duchowni to idioci nie "kwestionuje całego Kościoła" jakby pan chciał. "Śmiejmy [się] z głupich, choćby przewielebnych" pisał wiele lat temu pewien biskup. Nieumiejętność stosowania elementarnych zasad logiki, brak podstawowej wiedzy katechizmowej, brak znajomości dogmatów, historii Kościoła, nauczana Soborów (w tym ostatniego...) i papieży - to wszystko mogę panu na przykładach pokazać u konkretnych duchownych (w tym biskupów).

Ja znam osobiście kilka osób, które są 20 lat w ruchu OwDŚ i są bardzo ortodoksyjne we wierze.
Ja - wśród tych z którymi utrzymuje kontakty - żadnej. Cho wśród dalszych znajomych - wygląda że się jacyś wierzący ostali. (Choć nie mam nawet pewności, czy byli w jakimś ruchu)

Ja nadal nie uważam, że msza NO jest zła i nie może prowadzić do świętości.
Przez 43 lata obowiązywania - nie dała (na razie?) ANI JEDNEGO świętego. [Owszem - krótki okres...]

A to, że są badziewni księża i badziewni biskupi, to inna sprawa, ale kiedyś też tacy funkcjonowali.
Kiedyś normą byli przeciętni, teraz - badziewni...

A swoją drogą proszę podać źródło tych rewelacji o manipulowanym papieżu, bo zaintrygowało mnie to. Kto to potwierdził? I w ilu procentach jest to wiarygodne?   
Google nie gryzie. Wyszukiwarka forumowe zresztą też nie.

Panie jp7, to jest rozdzielanie włosa na czworo. Nie podważy Pan ważności NOM-u. Jedyne co można zrobić to omijać, uczęszczając na KRR na przykład.
Owszem - i nie jest to moim zamiarem. Jednak - promulgacja NOMu ma wadę prawną. Wadę na tyle istotną, że został ponownie promulgowany - tym razem przez prefekta Kongregacji Rytów. I jest prawidłowo promulgowany - jednak NOM nie może zastąpić rytu 1962, bo kardynał nie może odwołać przepisów papieża.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Paweł
bywalec
**
Wiadomości: 78

« Odpowiedz #106 dnia: Stycznia 14, 2012, 09:35:21 am »

Może świętego nie dała, ale są już błogosławieni. Jest ks. Jerzy Popiełuszko, który w swoim życiu nie odprawił (publicznie, nie wiem jak prywatnie, ale sądząc po epoce, w której żył to raczej nie) MT, a mimo to poniósł śmierć męczeńską w czasach nam bliskich. Jest Chiara Badano, urodzona w 71r., więc nawet chrzest przyjęła w NO. Jest Jan Paweł II. Wszyscy umarli, gdy w Kościele był utrwalony Novus Ordo i czerpali z niego łaski. Wiadomo, dopiero 42 lata minęły od reformy i siłą rzeczy jest jeszcze mało błogosławionych z tego okresu, nie mówiąc o świętych, bo było najzwyczajniej mało czasu. Ale przecież jak Kościół kogoś beatyfikuje, to są już jakieś przesłanki, żeby mówić o cnotach tej osoby. Wiem, beatyfikacja, to nie jest akt nieomylny. Co nie oznacza, że przytoczone postaci nie były ludźmi wielkiej wiary i moralności.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #107 dnia: Stycznia 14, 2012, 11:33:57 am »

Może świętego nie dała, ale są już błogosławieni. Jest ks. Jerzy Popiełuszko, który w swoim życiu nie odprawił (publicznie, nie wiem jak prywatnie, ale sądząc po epoce, w której żył to raczej nie) MT, a mimo to poniósł śmierć męczeńską w czasach nam bliskich.
Nie chodzi o odprawianie, tylko o ukształtowanie pobożności. Bł. ks. Jerzy - wstąpił do seminarium nie znając innej Mszy niż trydencka. (podobnie Jan Paweł II). Co do Chary Badano - to popełnił Pan spory błąd merytoryczny. Nowy ryt chrztu pojawił się w 1974 roku - więc nie mogła być ochrzczona w rycie innym niż stary. Choć nie znam Jej żyia, więc więcej się nie wypowiem...

Przypominam też kwestię rzetelności procesu beatyfikacyjnego bł. Jerzego, bo w myśl choćby ustaleń IPN (w tym zeznań świadków, oraz dowodów materialnych) data, a więc i okoliczności śmierci błogosławionego mogły być zupełnie inne od podanych oficjalnie. W myśl prawa kanonicznego - NIE WOLNO beatyfikować/kanonizować sł. Bożego jeśli nie znane są okoliczności śmierci (albo są do tego wątpliwości). Podobnie bł. Jan Paweł II, którego beatyfikacje przeprowadzili Jego bliscy współpracownicy (na etapie diecezjalnym - kard Dziwisz...); z pominięciem zasady, że nie dozwolony jest kult publiczny kandydata na ołtarze przed beatyfikacją. W Polsce niedozwolony kult publiczny kwitł - wspomagany przez kapłanów i biskupów. Jakby wszystko miało być rzetelnie - to rezultatem powinno być wstrzymanie procesu do czasu aż kult publiczny wygaśnie...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #108 dnia: Stycznia 14, 2012, 14:43:48 pm »

Pudło Panie jp7, włoska wersja językowa zreformowanego obrzędu chrztu dzieci jest używana od 29 czerwca 1970 roku. http://www.liturgia.maranatha.it/Battesimo/introdpage.htm
Zapisane
Paweł
bywalec
**
Wiadomości: 78

« Odpowiedz #109 dnia: Stycznia 14, 2012, 15:29:00 pm »

Może wstąpili do seminarium za KRR, ale mszą ich życia był właśnie NOM (szczególnie JPII). Poza tym Pan chyba śmie żartować sobie z nas wszystkich. Czyli jeżeli ktoś poniósł śmierć za wiarę i nie zna się dokładnej daty jego śmierci, to nie można go wynieść na ołtarze? Syćka to niesprawiedliwe. Człowiek poświęcił całe życie Bogu i Kościołowi, był naprawdę święty, ale nie, bo biurokracja jest najważniejsza i zawsze można nią zadrutować gębę oponenta. Jest chyba oczywistym, że ks. Popiełuszko został zamordowany za głoszenie prawdy. Ale wiadomo, jak jest się zaślepiony jakąś ideologią, to się ją na siłę trzyma, choć jest naciągana, nie opiera się na Bożej woli, a jest pewną ludzką przepychanką. Czasami , jak czytam, co się tu pisze lub na takiej KNO, to aż mi się włos na głowie jeży. Jak można mieć tyle jadu w sobie? Jak można patrzeć tak z góry i z politowaniem na innych wierzących i nazywać ich głupkami i idiotami? Jak można wydawać "nieomylne sądy" o duchownych na podstawie jednego zdarzenia, jednej wypowiedzi. Jak piękna i cudowna jest msza trydencka, tak niektórzy ludzie na nią uczęszczający do szpiku kości są przesiąknięci jadem i pewnością siebie. To nie jest postawa chrześcijańska.   
Zapisane
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #110 dnia: Stycznia 14, 2012, 15:37:12 pm »

Jest chyba oczywistym, że ks. Popiełuszko został zamordowany za głoszenie prawdy. 
A cóż to jest prawda?...
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2912

« Odpowiedz #111 dnia: Stycznia 14, 2012, 15:37:34 pm »

Proszę nie przesadzać z tym, że świętość ma zależeć od samego rytu Chrztu. Ale i odmawianie świętości osobom znającym tylko lub przeważnie NOM to przesada. Może źle odebrałem to co Pan miał na myśli ale wydaje mi się tak z wypowiedzi.
Dużo tu rzeczy, z którmi bym się nie zgadzał, ale nie mam czasu na polemikę. Proszę tylko się wstrzymać ze zbyt ostrym formułowaniem osądów (zarzucanie idiotyzmu papieżowi na przykład).

Swoją drogą to dobrze, że ktoś tu potrafi normalnie dyskutować. Panów rozmowa mogłaby być pewnym przykładem jak się porówna inne wątki i wypowiedzi. Panie Pawle, niech się Pan nie oburza na Pana JP7,  jak chce Pan zobaczyć jad to wysarczy rozejrzeć się gdzie indziej na forum.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
adaltare
rezydent
****
Wiadomości: 337

« Odpowiedz #112 dnia: Stycznia 14, 2012, 16:32:50 pm »

Jadu w wypowiedziach pana JP7 nie widzę. Dostrzegam natomiast wiele pytań, które od dawna nie doczekały się odpowiedzi.
Dziwne to umiłowanie prawdy w ustach, sercach, wielu wiernych i kapłanów, skoro pytanie już jest dla nich  "dowodem zdrady".

Dodam jeszcze jedno zdanie.
Słabością katolików w ostatnich czasach jest ich zakompleksienie, poczucie winy i wstydu. Z przykrością dostrzegam, że taka postawa zastraszonej, zakompleksionej istoty, jest promowana jako postawa chrześcijańska.
Nie widzę nic złego w katoliku dumnym ze swej wiary, dzielnie wypełniającego swe obowiązki.
Kogoś kto posiada swe przekonania i jest gotowy ich bronić.
Niestety taka postawa jest napiętnowana, jako przejaw pychy, buty, katolickiego tryumfalizmu, braku pokory.

Niestety coraz częściej spotykam wiernych dla których pokora to synonim nieporadności.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 14, 2012, 16:55:34 pm wysłana przez adaltare » Zapisane
Kryzys Kościoła to kryzys odpowiedzialności biskupów.
kosma
adept
*
Wiadomości: 43

« Odpowiedz #113 dnia: Stycznia 14, 2012, 21:09:28 pm »

2. Czy Panu Bogu pobożnie sprawowany NOM jest mniej miły niż KRR? I czym to jest poparte?
Kurcze, jak ja nie lubię jak ktoś zadaje takie pytania. One są kompletnie zadawane bez sensu. Kto ma na to odpowiedzieć.? Nikt z nas tego nie wie. Bóg jeden jest celem modlitw i adresatem wszelkiej maści ofiar składanych przez ludzi. I już była tu na forum omawiana sprawa niejakiego "łaskomierza". Dajmy sobie spokój. Chce ktoś chodzić na Novusa.? Niech chodzi, nikt mu tego nie zabroni, to jego prywatna sprawa. NOM jest odprawiany po kilka razy dziennie w każdym niemal kościele w PL. Chce ktoś wysłuchać Mszy w KRR.? Proszę bardzo, każdy ma do tego prawo... w końcu mamy MP SP i KRR w odległości Bóg wie jakiej...

Dodam jeszcze że m.in. takie pytania jak powyżej (a raczej sposób ich formowania) jest często używany przez tych, co są przeciwni KRR (jak to banalnie brzmi).

Kurczaków wiele, jak ja nie lubię jak ktoś tak odpowiada - kto szuka, ten przynajmniej coś niecoś znajdzie ...
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #114 dnia: Stycznia 14, 2012, 22:19:29 pm »

Pudło Panie jp7, włoska wersja językowa zreformowanego obrzędu chrztu dzieci jest używana od 29 czerwca 1970 roku.
Nie nie. Mjałem na uwadze, że w Polce ryt chrztu wprowadzono później niż w Kościele Powszechnym - a podałem datę dla Polski...

Może wstąpili do seminarium za KRR, ale mszą ich życia był właśnie NOM (szczególnie JPII).
Pozwolę sobie nadal się nie zgodzić. Formację "domową" miał przedsoborową. Formację seminaryjną - też (niemal) przedsoborową, bo ich profesorzy nie dążyli się przestawić. Zatem bł. ks. Popiełuszko nauczył się Mszy na rycie przedsoborowym, odprawiał zaś NOM.
To pokolenie kapłanów było ostatnim, które potrafiło tak pobożnie NOM odprawiać. Potem - bez znajomości KRR - "jest z górki" - coraz gorzej. Kolejne pokolenia mają formację domową na NOMie (lepiej lub gorzej odprawianym) - stąd ich dziwna postawa odnośnie liturgi. nie rozumieją czym jest Msza święta.

Poza tym Pan chyba śmie żartować sobie z nas wszystkich. Czyli jeżeli ktoś poniósł śmierć za wiarę i nie zna się dokładnej daty jego śmierci, to nie można go wynieść na ołtarze? Syćka to niesprawiedliwe. Człowiek poświęcił całe życie Bogu i Kościołowi, był naprawdę święty, ale nie, bo biurokracja jest najważniejsza i zawsze można nią zadrutować gębę oponenta.
Niesprawiedliwe? To rozważmy hipotetycznie: ktoś całe życie poświęcił Panu Bogu. Za to zainteresowała się nim sekta, która postanowiła go zamęczyć. Zaczęli go torturować. Torturowany winą za swoje cierpienie obarcza Pana Boga i Go przeklina, po czym umiera. Czy jest święty? A takie przypadki też się zdarzały...

Jest chyba oczywistym, że ks. Popiełuszko został zamordowany za głoszenie prawdy.
To jednak trochę za mało aby być świętym. Np. samo publiczne i uporczywe głoszenie w latach 30 w Sowietsojuzie że Stalin to morderca - daje w rezultacie męczeńską śmierć, ale nie daje świętości.

Jak można patrzeć tak z góry i z politowaniem na innych wierzących i nazywać ich głupkami i idiotami? Jak można wydawać "nieomylne sądy" o duchownych na podstawie jednego zdarzenia, jednej wypowiedzi.
Proste: publiczne stwierdzenie ignorujące zasady logiki - świadczy o głupocie. (co do Pawłą VI - to podejrzewam, że go ktoś szantażował - co tłumaczy jego braki konsekwencji w istotnych sprawach...)

Jak piękna i cudowna jest msza trydencka, tak niektórzy ludzie na nią uczęszczający do szpiku kości są przesiąknięci jadem i pewnością siebie. To nie jest postawa chrześcijańska.
Zna pan pojęcie "pewność którą daje wiara"? Swoją drogą sprowokował mnie Pan, zatem:

A kim Pan jest, żeby wydawać certyfikaty jaka postawa jest chrześcijańska, a jaka nie? Ile trzeba mieć w sobie jadu, pychy i nienawiści, żeby postawą mającym wzorce w żywotach świętych odmawiać chrześcijaństwa?


Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Michał W.
aktywista
*****
Wiadomości: 642


« Odpowiedz #115 dnia: Stycznia 14, 2012, 22:28:16 pm »

Panie kosma, jednak między szukaniem a wydawaniem osądów z miejsca jest różnica...
Zapisane
Ad Infinitam Dei Gloriam

Sancte Michael Archangele, ora pro nobis.

"Nie po to był Sobór aby żyć Trydentem". J.H.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #116 dnia: Stycznia 14, 2012, 22:34:23 pm »

Ale i odmawianie świętości osobom znającym tylko lub przeważnie NOM to przesada.
A czy ja coś takiego sugeruje??? Co do rytu chrztu - chciałem sprostować pomyłkę, co okazało się pomyłką moją - słusznie skorygowaną. Była tylko sugestia, aby poznać owoce NOM, czyli wskazać ludzi, których bezdyskusyjnie NOM doprowadził do świętości (czyli najlepiej wyniesionych przez Kościół na ołtarze). Aby było bezdyskusyjnie - kapłanów "okresu przejściowego" trzeba pominąć, bo nie da się stwierdzić co z łask otrzymali wcześniej, co później. Pan Paweł wskazał jeden przykład, którego w dodatku nie znałem. Pozostaje podziękować - ale z braku wiedzy odnieść się nijak nie mogę.

Proszę tylko się wstrzymać ze zbyt ostrym formułowaniem osądów (zarzucanie idiotyzmu papieżowi na przykład).
Wybaczy Ksiądz, ale nijak nie potrafię odnaleźć faktów na korzyść Pawła VI. (nota bene - zarzut idiotyzmu to pan Paweł, ja przyznałem jedynie, że coś w tym jest). Widział zło, nazywał je złem, a mimo to nie robił nic, aby je powstrzymać, wprost przeciwnie jego działanie promowało to zło. Jak to nazwać? (przykłady - np katechizm holenderski, komunia na rękę, zniesienie oktaw...)

A  odo dyskusji - nie wytrzymałem, i potraktowałem podobną nutą Pana Pawła. Mam nadzieję, że odczyta to prawidłowo...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #117 dnia: Stycznia 15, 2012, 13:37:04 pm »

Panie jp7, po prostu założyłem, że bł. Chiara była chrzczona we Włoszech, choć jakieś tam prawdopodobieństwo, że była to Polska pewnie istnieje :P
Zapisane
Paweł
bywalec
**
Wiadomości: 78

« Odpowiedz #118 dnia: Stycznia 15, 2012, 14:52:56 pm »

Cóż, muszę przyznać, iż nieco mnie poniosło z tym jadem, ale proszę mnie zrozumieć. Kościół nasz jest jak płótno ,każdy ciągnie je w swoją stronę, by jak najwięcej ugrać dla siebie.Wszędzie wzajemny jad, docinki, każdy patrzy na resztę z góry. I ci wszyscy katolicy już dawno zapomnieli o Panu Bogu, tylko myślą kategoriami: "ja zawsze mam rację" , "moje ma być na wierzchu", "ja mu zaraz tak powiem, że pójdzie mu w pięty". Te wszystkie przepychanki i ogromna ilość jadu ( to nie było tylko do Pana jp7, ale też do innych na tym forum piszących) nie są czymś chrześcijańskim. Niezwykle trudno nam dostrzec, że ktoś, kto do mszy nie zakłada koronek i nie odprawia KRR może być prawdziwie świętym kapłanem. Nie dostrzegamy, że każdy może popełnić błąd, bo jest tylko człowiekiem. Czasem zrobi coś nieporadnego, nieroztropnego, ale jego działalność jest wspaniała i prowadzi rzesze do Boga. Ale liczy się błąd pokazać, napiętnować, kogoś wyśmiać i upokorzyć na KNO. Kiedyś ktoś mi powiedział, ze idealny Kościół, kapłani bez skazy i święci wierni, to jest marzenie utopijne, a nawet niebezpieczne. Trudno jest dostrzec czasem ten ogrom dobra, które dzieje się w Kościele. Ale krytykować to można. A co takiego dobrego zrobili tradycjonaliści dla Kościoła i dla społeczności? W jaki sposób angażujecie się Państwo w życie parafii? Jak krzewicie wiarę i Tradycję katolicką? Czyż nie jest czasem tak, że kończy się to wszystko na uczestnictwie w mszy niedzielnej, wręczeniu jakiejś Ofiary na grupę Tradycji, napisaniu paru zdań na Forum Krzyż i sprzeczaniu się z duchownymi? A co robicie, zeby wyjść z Prawdą Objawioną do ludzi? Bo nie można mówić, że sam powrót Mszy do kościołów sprawi, że będzie większa frekwencja.
A jeśli chodzi o formację przedsoborową bł. JP2 i ks. Popiełuszki, to powinniśmy założyć, że jeżeli NOM na zły wpływ na naszą religijność, to powinno być tak, że przez nową mszę będą stawać się coraz mniej gorliwi i pobożni, że nie będą tak heroicznie postępować jak postępowali. A więc nie powinni być wyniesieni na ołtarze. A poza tym co do bł. Jerzego, to o każdym męczenniku moglibyśmy powiedzieć, ze nie powinno się go wynosić na ołtarze, bo mogli w ostatniej chwili zbluźnić Bogu w myślach. Nawet jakby Boga pod samo niebo wychwalali, to we wnętrzu mogli być po prostu oszustami z niezwykle wysoko rozwiniętym pozoranctwem.
Zapisane
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #119 dnia: Stycznia 15, 2012, 15:55:16 pm »

No tak z jadem Pan przesadził. Ja sam widzę, że wielu tradziuchów:
1) krytykuje coś tylko za to, że jest posoborowe
2) myślących inaczej posądza o złą wolę. Wiadomo, że od pasterzy oczekujemy, by byli nimi, by postępowali jak należy, ale w obecnych czasach musimy im powoli pokazywać jak powinno być, gdyż wielu, co widać, chce dobrze, ale nie wie jak. Jeden ksiądz powiedział mi, że naszym problemem są pobożni księża, których pobożność źle ukierunkowana może przynieść wiele szkody.
Zapisane
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak odprawiać NOM « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!