Pytania błahe i trywialne

Skutki tego na przykładzie Habsburgów aż nadto widoczne.
http://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/05/13/a-ty-szczesliwa-austrio-zen-sie-z-corka-swojej-siostry-prawdziwy-obraz-habsburskiej-rodziny/

Co za prostacki artykuł.  Inne fascynujące tytuły z tej strony to  "nie chcesz zajść w ciążę? Przedstawiamy sarmackie alternatywy dla pigułki dzień po" albo "Domestos zamiast prezerwatywy? Jeszcze niedawno na tym polegała antykoncepcja".

Czy może to być podstawą do stwierdzenia nieważności?

Podstawą może być zatajenie poważnej choroby genetycznej przez jedną ze stron.

Czy może to być podstawą do stwierdzenia nieważności?

Podstawą może być zatajenie poważnej choroby genetycznej przez jedną ze stron.

Jezeli jest tak jak napisal pan Bartek, oznacza to, ze Kosciol jednak kieruje sie wzgledami dziedziczenia chorob lub sklonnosci do zapadania na te choroby.
A co w przxypadku, gdy choroby malzonkow ujawnia sie po slubie? Czy moga okazywac sobie milosc tak jak malzonkowie calkowicie bezplodni? Chyba nie, bo swiadomie obarczyliby dziecko choroba. Dlatego, wydaje mi sie, ze bezwzglednego zakazu antykoncepcji nie da sie utrzymac' bez wzgledu na to, kto bedzie papiezem: Bergoglio po zakonczeniu leczenia czy Benedykt XVI.

Argument, ze tak "pozno" Ojcowie Kosciola o tym zaczeli mowic, nie oznacza, ze nie brali wlasnie tej przyczyny pod uwage.

Podstawą może być zatajenie poważnej choroby genetycznej przez jedną ze stron.

Jezeli jest tak jak napisal pan Bartek, oznacza to, ze Kosciol jednak kieruje sie wzgledami dziedziczenia chorob lub sklonnosci do zapadania na te choroby.

Nie. Mowa o nupturiencie, którego choroba (jakakolwiek) poważnie utrudni wykonywanie obowiązków małżeńskich:

Kan. 1098. Kto zawiera małżeństwo, zwiedziony podstępem, dokonanym dla uzyskania zgody małżeńskiej, a dotyczącym jakiegoś przymiotu drugiej strony, który ze swej natury może poważnie zakłócić wspólnotę życia małżeńskiego, zawiera je nieważnie.

Z oficjalnej nauki Kościoła nie kojarzę wymogów eugenicznych. Z nieoficjalnej, jest taki rachunek sumienia nieznanej proweniencji, z grzechem cyt. "dążyć do małżeństwa pomimo schorzeń mogących genetycznie obciążyć potomstwo".

Z nieoficjalnej, jest taki rachunek sumienia nieznanej proweniencji, z grzechem cyt. "dążyć do małżeństwa pomimo schorzeń mogących genetycznie obciążyć potomstwo".

To raczej dość dziwaczne stwierdzenie, bo co znaczy "mogących"? Z prawdopodobieństwem 90%? A może 70%? Medycyna nie zna przecież czegoś takiego jak 100% pewność.

A co np. z ludźmi po 40-tce? Wiadomo, że ryzyko zespołu Downa rośnie praktycznie wykładniczo z wiekiem rodziców, więc dążenie do małżeństwa powinno być tym większym grzechem, im starsi potencjalni małżonkowie?

Argument, ze tak "pozno" Ojcowie Kosciola o tym zaczeli mowic, nie oznacza, ze nie brali wlasnie tej przyczyny pod uwage.

Wg mojej wiedzy Ojcowie Kościoła nigdy nie używali eugenicznych argumentow do uzasadnienia zakazu małżeństw między krewnymi (oczywiście mogę się mylić, nie jestem znawcą patrystyki).  Ale jeżeli, jak Pan sugeruje,  brali takowe argumenty pod uwagę, ale oficjalnie pisali co innego, to znaczy, że byli dwulicowymi cynikami.

Żeby było jasne: jestem zaciekłym wrogiem opierania decyzji moralnych na przesłankach medyczno-biologicznych. Każdy, kto uzasadnia moralność biologią, obudzi się kiedyś z ręką w nocniku (i to wcześniej niż myśli).

Wg mojej wiedzy Ojcowie Kościoła nigdy nie używali eugenicznych argumentow do uzasadnienia zakazu małżeństw między krewnymi.  Jeżeli brali je pod uwagę, ale oficjalnie pisali co innego, to znaczy, że byli dwulicowymi cynikami.

Mowimy o czasasach kiedy pojecie "eugenika" nie bylo znane. Trudno zatem oskarzac ludzi o cynizm czy dwulicowosc.

Wykonam wysilek i poszukam ksiazki, o ktorej pisalem.

Mowimy o czasasach kiedy pojecie "eugenika" nie bylo znane. Trudno zatem oskarzac ludzi o cynizm czy dwulicowosc.

Chyba musimy sprecyzować, o czym  dyskutujemy. Eugenika to m.in. działania mające na celu ograniczenie niepożądanych cech w populacji.

Napisał Pan, że skutki "chowu wsobnego" są znane od niepamiętnych czasów, i że zakaz małżeństw między krewnymi jest umotywowany chęcią uniknięcia tychże skutkow. Zatem jest to motywacja eugeniczna wg powyższej definicji.

Jeżeli ktokolwiek (przed czy po wymyśleniu samego terminu "eugenika") proponuje wprowadzenie jakichś ograniczeń w zawieraniu małżeństw motywując to chęcią ograniczenia niepożądanych cech w populacji, do jest to działanie egueniczne par excellence.

Ja nie wątpię, że widział Pan takie argumenty w jakimś podręczniku teologii moralnej. Pochodzi on jednak z pewnie z XX wieku. Dla mnie jest to już pewna korupcja nauki kościoła, albowiem wcześniej takich argumentow nie używano (przynajmniej nie słyszałem).

To raczej dość dziwaczne stwierdzenie, bo co znaczy "mogących"? Z prawdopodobieństwem 90%? A może 70%? Medycyna nie zna przecież czegoś takiego jak 100% pewność.

A co np. z ludźmi po 40-tce? Wiadomo, że ryzyko zespołu Downa rośnie praktycznie wykładniczo z wiekiem rodziców, więc dążenie do małżeństwa powinno być tym większym grzechem, im starsi potencjalni małżonkowie?

Tyle, że genetyka zna coś takiego jak 100 % pewności.To jest ta różnica, której ani w XX w. ani wcześniej nie można było brać pod uwagę. To jest zupełnie coś innego niż sytuacja ze starszymi małżonkami (a w sumie dlaczego swiadome odkładanie małzenstwa nie miałoby być grzesznym działaniem własnie m.in. z tego powodu? znam wiele takich przypadkow odkladania na pozniej). We wspomnianym jednak przypadku potomstwo moze miec pewne wady ale nie musi.

Prawdę mówiąc nie spodziewałem się, że na ten temat, jak wynika z dyskusji Kościół jeszcze się nie wypowiedział ? (badz co badz obecne mozliwosci obecnych badań genetycznych sa czyms nowym do czego jednak powinno sie jakos ustosunkowac - w kontekście chociażby małżeństwa, może nie zakazu ale wskazówek choćby patroralnych). Wszystkim dziękuję za odpowiedzi.

To raczej dość dziwaczne stwierdzenie, bo co znaczy "mogących"? Z prawdopodobieństwem 90%? A może 70%? Medycyna nie zna przecież czegoś takiego jak 100% pewność.

A co np. z ludźmi po 40-tce? Wiadomo, że ryzyko zespołu Downa rośnie praktycznie wykładniczo z wiekiem rodziców, więc dążenie do małżeństwa powinno być tym większym grzechem, im starsi potencjalni małżonkowie?

Tyle, że genetyka zna coś takiego jak 100 % pewności.To jest ta różnica, której ani w XX w. ani wcześniej nie można było brać pod uwagę. To jest zupełnie coś innego niż sytuacja ze starszymi małżonkami (a w sumie dlaczego swiadome odkładanie małzenstwa nie miałoby być grzesznym działaniem własnie m.in. z tego powodu? znam wiele takich przypadkow odkladania na pozniej). We wspomnianym jednak przypadku potomstwo moze miec pewne wady ale nie musi.

Prawdę mówiąc nie spodziewałem się, że na ten temat, jak wynika z dyskusji Kościół jeszcze się nie wypowiedział ? (badz co badz obecne mozliwosci obecnych badań genetycznych sa czyms nowym do czego jednak powinno sie jakos ustosunkowac - w kontekście chociażby małżeństwa, może nie zakazu ale wskazówek choćby patroralnych). Wszystkim dziękuję za odpowiedzi.

Zgadzam się z panem całkowicie. To co było kiedyś tylko domysłem i stanowiło tzw tabu obecnie uzyskało naukowe potwierdzenie, o dokładności 100%.

Św Augustyn uważał, że zakaz małżeńsw kuzynów sprzyja "mieszaniu" rodzaju ludzkiego i godzeniu wrogich klanów (przez kojarzenie małżeństw poza kręgiem własnych krewnych).

Pozostawiając na boku słuszną uwagę o godzeniu wrogich klanów, trzeba zauważyć, że przytoczona w pana wersji opinia św. Augustyna nosi cechy eugeniczne. Tyle, że postulat pt. "mieszanie rodzaju ludzkiego" nie nosił wtedy cech pejoratywnych; tylko powtarzał ludowe prawdy - stare jak świat (obecnie potwierdzone naukowo)

Podstawy, na których opiera się przeszkoda pokrewieństwa, są nader ważne, tak pod względem moralnym, jako i społecznym. Bóg, ustanawiając małżeństwo, chciał, aby mąż i żona jednym byli ciałem, co nie tylko w znaczeniu moralnym, ale pod pewnym względem i materialnym winno być rozumiane. Osoby pochodzące od jednego przodka, o ile są jego bliższymi pokoleniami, o tyle więcej powstały z jego ciała, każde nowe pokolenie powstaje z domieszania krwi obcej do krwi przodka, tak że w końcu ta krew obca a coraz inna, w każdym pokoleniu przybywając, krew przodka znacznie przewyższa. Kościół więc, aby w literalnym znaczeniu spełniała się wola Stwórcy, pilnuje, aby w najbliższych, a mianowicie w pierwszym stopniu, nie łączyły się z sobą małżeństwem osoby, które już są tejże samej krwi, ale aby obce z obcymi połączone, jedną krew, jedno ciało stanowiły. Stąd zabrania małżeństwa i w dalszych stopniach, dopóki trwa krwi tożsamość. Fizjologiczne też spostrzeżenia i badania wykazały dostatecznie, że szkodliwe są dla rodu ludzkiego małżeństwa w tożsamości krwi zawierane; wykazały one różne kalectwa w dzieciach, których rodzice byli względem siebie bliskimi krewnymi. Prawo Starego Zakonu (Levit. cp. 18), zabraniając małżeństwa między krewnymi, za przyczynę tego podaje odkrywanie szpetności (turpitudinis revelatio). Jakoż, przyrodzone uczucie człowieka wzdryga się na odkrywanie szpetności ojca lub matki, brata lub siostry, a prawo ewangeliczne, które przez sakrament uświęciło małżeństwo, a w nim rodzinę, dalej idzie i zaszczepia w duszach poszanowanie dla krewnych i bliższych, i dalszych, a przez to utrzymuje czystość w rodzinach chrześcijańskich obok miłości; Kościół zaś, zabraniając małżeństwa w bliższych stopniach pokrewieństwa, tym bardziej dopomaga do utrzymania się tych dwóch cnót pomiędzy krewnymi, gdy im odbiera nadzieję małżeństwa, a więc w poszanowaniu wzajemnym utrzymuje. Inaczej wspólne pożycie krewnych różnej płci lub częste pomiędzy nimi stosunki, obok naturalnej rodzinnej miłości, wyradzałyby nadużycia, czystość obyczajów rujnujące w rodzinach. Wreszcie, celem małżeństwa chrześcijańskiego i rodziny jest uświęcenie, a przez nie rozszerzenie koła chrześcijańskiej miłości. Tę miłość mają względem siebie osoby do jednej rodziny należące, jeżeli przeto łączą się małżeństwem osoby z dwóch obcych sobie rodzin, wytwarza się przez to pomiędzy owymi rodzinami zbliżenie, zaufanie, przyjaźń i miłość. Łączenie więc rodzin obcych rozszerza koło miłości i wytwarza jedność coraz ściślejszą pomiędzy członkami Chrystusowego Kościoła. Gdyby małżeństwa w rodzinach pomiędzy krewnymi zawierać było wolno, nie osiągałby się ten wzniosły cel chrześcijański, a tak wysoko społeczny.

Encyklopedia kościelna, t. 13, Warszawa 1880, ss. 263-264
https://polona.pl/item/40738479/272/ (skan 273-274)

Po oczyszczeniu obyczajów, wskutek przyjęcia przez ludy chrześcijaństwa, Kościół, pragnąc z jednej strony, aby małżeństwa wydawały zdrowe pod względem fizjologicznym potomstwo, z drugiej, by zmusić dumnych Rzymian do łączenia się z najezdnymi ludami, fizycznie świeżymi, ustanowił przeszkodę do siódmego stopnia włącznie, co potem do czterech stopni zredukowane zostało.

Podręczna encyklopedia kościelna, t. 25-26, Warszawa 1911, s. 205
http://www.wbc.poznan.pl/Content/109755/index.djvu (skan 209)

Już z natury samej pochodzi tzw. horror sanguinis, czyli pewien wstręt do połączenia się płciowego z bliskim krewnym, wskutek czego podobne związki są albo niepłodne, albo przyczyniają się do wydawania na świat dzieci słabych i dziedzicznymi wadami dotkniętych, a tym samym do degeneracji pokoleń. Tak np. lekarz Cadiot na mocy dokładnych badań skonstatował, że na 54 małżeństw zawartych między krewnymi, 14 związków było niepłodnych, z 7 przyszły na świat dzieci nieżywe, z 18 skrofuliczne, głuchonieme i słabe. Rozumie się, że niebezpieczeństwo to zmniejsza się, jeżeli krewni silnym cieszą się zdrowiem i żywią ku sobie gorącą miłość. Niechże tedy duszpasterz wszystkie okoliczności rozważy, nim do biskupa prześle prośbę o dyspensę.
Przestrzegać też winien przed małżeństwami między osobami chorymi, bo dziedziczność odnosi się nie tylko do rysów twarzy, właściwości organicznych, zdolności i wad przyrodzonych, ale także do niektórych chorób. Mianowicie gruźlica, kiła (syphilis), zołzy (scrophula), niektóre choroby nerwowe, jak np. epilepsja, i umysłowe, zazwyczaj przechodzą z rodziców na dzieci albo przynajmniej usposabiają dzieci do ściągnienia tych chorób. U kobiet baczyć należy również na znaczniejsze skrzywienia stosu pacierzowego i na zachorzenie bioder (długotrwałe kulawienie), pociągające często za sobą skrzywienia i zwężenia miednicy, które w stanie małżeńskim mogą być wielką i niebezpieczną przeszkodą porodową. Niechże tedy duszpasterz, pomny zasady: fortes creantur fortibus et bonis, odradza związków małżeńskich z osobami dotkniętymi jedną z wymienionych wyż chorób, albo z nałogowym alkoholikiem czy z niewyleczonym doskonale syfilikiem.

J.S. Pelczar, Medycyna pasterska, Lwów 1908, s. 376
https://books.google.pl/books?id=cdlJAQAAIAAJ

Po wpisie pana Andrzeja75 więcej pytań nie mam.

Ciekawe. Zakaz małżeństwa między rodzeństwem ma ma zapobiegać pokusie współżycia ze sobą dorastających osób, które ze sobą mieszkają i miałby dużo okazji do grzechu. A tak w ogóle to katoliczki powinny wychodzić za sniadych imigrantów, żeby miłość Chrystusowa się szeroko rozlała. Teraz rozumiem papieża Franciszka i biskupów.

Ciekawe. Zakaz małżeństwa między rodzeństwem ma ma zapobiegać pokusie współżycia ze sobą dorastających osób, które ze sobą mieszkają i miałby dużo okazji do grzechu. A tak w ogóle to katoliczki powinny wychodzić za sniadych imigrantów, żeby miłość Chrystusowa się szeroko rozlała. Teraz rozumiem papieża Franciszka i biskupów.

na to wygląda, że jest to całkiem logiczny wniosek zarówno poparty teologicznie jak i biologicznie. tylko dlaczego od razu pierwszych z brzegu śniadych imigrantów ? i dlaczego katoliczki a katolicy nie ? bo wie Pan, tu nie chodzi o to żeby do populacji dorzucać nowe byle jakie geny ale nowe i dobre geny kiedyś sie mówiło o świeżej krwi na dworach, arystokracja z różnych krajów łączyła się pomiędzy sobą, a wśród niższych warstw rolę "miksera" spełniały wojny i najazdy, tudzież bardziej kontrolowane sprowadzanie osadników.  Tak i jakoś się to wszystko mieszało. jak to się mówi : łaska buduje na naturze a..życie okazuje się niekiedy brutalne.

Pierwsze pytanie to, czy ktoś wie co się stało ze stroną?: "Internetowa Strona katolików" - to była strona pana Krajskiego, ale tam były artykuły Pani już śp. Marii Kominek OPs. Szkoda, że nie ma, bo było bardzo wiele ciekawych artykułów Pani Kominek.

Drugie pytanie: (dyskusja o fałszywym charyzmatyzmie)

Jedna osoba napisała tak:

"- Mnie zawsze zastanawiało otwieranie Pisma Świętego na chybił trafił pod natchnieniem Ducha Świętego."

Druga osoba odpowiada tak:
 
"- Wielu świętych tak robiło. Tak, przedsoborowych."

Nie wiem. Nie mam wiedzy, czy faktycznie wielu świętych przedsoborowych tak robiło, tzn. otwierało Pismo św. tak na chybił trafił jak to jest praktykowane w ruchach odnowowo-charyzmatycznych.

Drugie pytanie: (dyskusja o fałszywym charyzmatyzmie)

Jedna osoba napisała tak:

"- Mnie zawsze zastanawiało otwieranie Pisma Świętego na chybił trafił pod natchnieniem Ducha Świętego."

Druga osoba odpowiada tak:
 
"- Wielu świętych tak robiło. Tak, przedsoborowych."

Nie wiem. Nie mam wiedzy, czy faktycznie wielu świętych przedsoborowych tak robiło, tzn. otwierało Pismo św. tak na chybił trafił jak to jest praktykowane w ruchach odnowowo-charyzmatycznych.

Na drugie pytanie odpowiadam sobie sama Może i innym będzie to przydatne.  Trochę poszperałam i doczytałam.

Otwierasz Biblię na chybił trafił i wychodzi Ci "poszedł i powiesił się", a następnie otwierasz jeszcze raz i trafiasz na fragment "idź i czyń podobnie".

No więc traktowanie tego poważnie jest bardzo groźne, a w ogóle interpretowanie dosłowne Pisma Świętego może być groźne o czym już nie jeden się przekonał. W ogóle interpretowanie "słowa Bożego" na "swoją modłę" nie jest dobre, no i dlatego nie należy traktować "Pisma Świętego" dowolnie, lecz trzeba słuchać w tym względzie Kościoła.

"(...) Niewłaściwa lektura Biblii może stać się trucizną prowadzącą do zguby, o czym mówi nam zresztą sama Biblia. Święty Piotr ostrzegał: nasz brat Paweł napisał do was we wszystkich listach (... ) są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę (2 P 3,16). Kierowane zarozumiałością indywidualistyczne interpretowanie Biblii może człowiekowi zaszkodzić bardziej niż zepsuta kiełbasa.(...)"

polecam cały tekst:

http://www.naszczas.pl/biblia/jak-czytac-biblie/wrozenie-z-biblii/