Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Styczeń 26, 2021, 18:49:36 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
221118 wiadomości w 6379 wątkach, wysłana przez 1584 użytkowników
Najnowszy użytkownik: MONSIGNOR
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Pytania błahe i trywialne
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 77 78 [79] 80 81 ... 168 Drukuj
Autor Wątek: Pytania błahe i trywialne  (Przeczytany 454527 razy)
Mieszko
adept
*
Wiadomości: 34

« Odpowiedz #1170 dnia: Styczeń 18, 2011, 11:01:39 am »

Michał Barcikowski
Dziękuje Panu za te cenne uwagi, pozwolę sobie jednak je skomentować. Nie chciałem tworzyć nowego wątku, dlatego nie rozwijałem tego problemu. Otóż doskonale wiem, że istnieje podział na kapłaństwo powszechne i na urzędowe, sakramentalne... Jednakże moim skromnym zdaniem ten podział był nieudolną próbą zbliżenia się do Luteran, przed soborem taki podział nikomu nie był potrzebny, a rodzi on tylko niepotrzebny mętlik u wiernych (pisał o tym m. in. prof. Mirosław Dakowski - http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=67&Itemid=46). Nigdzie nie napisałem, że powszechne kapłaństwo wiernych jest luterańskim wymysłem. Podałem tylko ciekawostkę na temat Lutra.
Zapisane
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #1171 dnia: Styczeń 18, 2011, 11:42:34 am »

Koncepcja powszechnego kapłaństwa wiernych nie została "wymyślona" w celu zbliżenia się do luteran, lecz co najwyżej wyeksponowana. W magisterium Kościoła istniała od zawsze.
Zamieszanie może spowodować za równo jej nie nierozumienie, jak i odrzucanie. Nie jesteśmy poganami, ale dzięki sakramentowi chrztu "mamy śmiały przystep do ojca". Możemy się do niego modlić bez niczyjego pośrednictwa. Bóg wszczepia w nas swoje życie a my możemy Boga wielbić.
Zapisane
Mieszko
adept
*
Wiadomości: 34

« Odpowiedz #1172 dnia: Styczeń 18, 2011, 13:11:51 pm »

Przyznaję, że nie wiedziałem że koncepcja ta istniała wcześniej w Magisterium Kościoła. W takim razie nie będę bronił mojego subiektywnego poglądu, widocznie jest błędny (co mnie jednakże cieszy). Dlatego o tym pisałem, że dla mnie termin kapłan zawsze był tożsamy z osobą która składa Panu Bogu Ofiarę za żywych i umarłych, ale to chyba wyższa szkoła jazdy z tym powszechnym kapłaństwem, do końca tego nie pojmuje...Pozdrawiam :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2011, 13:28:47 pm wysłana przez Mieszko » Zapisane
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #1173 dnia: Styczeń 18, 2011, 15:26:10 pm »

W magisterium Kościoła istniała od zawsze.
Czekamy na cytaty, przyjrzymy się, jak to dokładnie definiowano i jakimi opatrywano zastrzeżeniami.
Zapisane
Mieszko
adept
*
Wiadomości: 34

« Odpowiedz #1174 dnia: Styczeń 18, 2011, 16:12:03 pm »

Zakładając, że koncepcja powszechnego kapłaństwa wiernych istniała od zawsze w Magisterium Kościoła, a po Soborze dokonano jedynie jej wyeksponowania, to zastanawiam się nad powodem tego...Może rzeczywiście nie było celem zbliżenie do Luteran, mam nadzieję. Ale czy aby tym powodem nie było dokonanie implementacji, dostosowania tej koncepcji do nowego rozumienia Mszy św.? Mszy św. jako zgromadzenia liturgicznego, w obecności uczestników/quasi-kapłanów pod przewodnictwem kapłana urzędowego/sakramentalnego, rozumianego jako Uczta Eucharystyczna? Tymczasem od wieków Mszę definiowano jako powtórzenie bezkrwawej Ofiary Krzyża, składanej Bogu przez kapłana (nie przez wspólnotę), gdzie rola wiernych jest zgoła inna. Nie wiem, nie upieram się przy tej wersji, ja tylko pytam mądrzejszych w tym temacie od siebie...
Zapisane
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #1175 dnia: Styczeń 19, 2011, 09:02:37 am »

W magisterium Kościoła istniała od zawsze.
Czekamy na cytaty, przyjrzymy się, jak to dokładnie definiowano i jakimi opatrywano zastrzeżeniami.

Czekam na dokumenty, poświadczone notarialnie, że nie gwałci Kolega dzieci.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3585

« Odpowiedz #1176 dnia: Styczeń 19, 2011, 09:10:33 am »

Panie Michale, proszę o spokój...

  --  Moderacja
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #1177 dnia: Styczeń 19, 2011, 09:40:18 am »

Panie Michale, proszę o spokój...

  --  Moderacja


Ja?
Jacyś radośni ludkowie beztrosko masakrują naukę Kościoła, a to ja mam dać spokój?
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3585

« Odpowiedz #1178 dnia: Styczeń 19, 2011, 10:40:45 am »

Wystarczy, że będzie Pan rzeczowo dyskutował. Młodzież słucha. Ona się uczy.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #1179 dnia: Styczeń 19, 2011, 12:07:51 pm »

Wystarczy, że będzie Pan rzeczowo dyskutował. Młodzież słucha. Ona się uczy.

Właśnie to robię. Demaskowanie chwytów erystycznych przeciwnika jest merytoryczną dyskusją.
A w ogóle to bez żartów, kol. Bartku. Zróbcie porządek z nieustannym obrażaniem Jana Pawła II na tym forum a potem zwracajcie innym uwagę.
Zapisane
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #1180 dnia: Styczeń 19, 2011, 12:12:43 pm »

Pan Barcikowski wzywa swoich kolegów do przedstawiania jakichś dokumentów. Domyślam się, że chodzi o te same dokumenty, o które poszło w sprawie Brwinowa.

Popieram więc całym sercem ten słuszny apel: Koledzy p. Barcikowskiego, przygotujcie sobie taki dokument zawczasu, nie wiadomo, kiedy może się wam przydać. Wszak kolegą raz się jest, a raz nie.
Zapisane
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #1181 dnia: Styczeń 20, 2011, 16:34:51 pm »

Nie ustając w podziwie dla niezwykłych zalet ducha pana Barcikowskiego, ukazywanych od wielu już lat na internetowych forach, ośmielam się przytoczyć większy fragment encykliki Mediator Dei, która wszechstronnie i w duchu katolickiej ortodoksji naświetla sprawę powszechnego kapłaństwa.

Wyręczam pana Barcikowskiego w tym zadaniu, wiedząc, że niepokój o dobro Kościoła (pod)warszawskiego spędza sen z powiek tego szlachetnego męża, nie pozwalając mu zająć się tak przyziemnymi sprawami, jak odpowiedź na dosyć błahą w istocie prośbę.

Tuszę jednocześnie, że nasz forumowy vir incomparabilis nie uzna słów Piusa XII za marną sztuczkę erystyczną. Byłoby to z wielką szkodą dla sławy owego papieża, mogłoby mu nawet zaszkodzić w postępującym z tak wielkim trudem procesie beatyfikacyjnym.

Cytuj
Jednak chociaż wierni uczestniczą w Ofierze Eucharystycznej, nie posiadają tym samym władzy kapłańskiej. To koniecznie musicie jasno wytłumaczyć owieczkom waszym.

Znaleźli się bowiem tacy, którzy przyłączyli się do błędów już ongiś potępionych(82). Nauczają mianowicie, jakoby w Nowym Testamencie nazwa kapłaństwa to tylko oznaczała, co przypada w udziale wszystkim odrodzonym wodą Chrztu świętego; oraz że przykazanie, które Jezus Chrystus dał Apostołom przy Ostatniej Wieczerzy, aby czynili to, co Sam uczynił, odnosi się bezpośrednio do całego Kościoła wiernych; przeto, że dopiero później powstało hierarchiczne kapłaństwo. Z tego powodu mniemają, że ludowi przysługuje prawdziwa władza kapłańska, a że kapłan działa jedynie z tytułu delegowanego mu przez społeczność stanowiska. Skutkiem tego Ofiarę Eucharystyczną uważają za prawdziwe "koncelebrowanie", i sądzą, że jest stosowniejsze, aby kapłani wraz z ludem współdziałając "koncelebrowali", niż żeby składali Ofiarę prywatnie bez obecności ludu.

Jest rzeczą zbyteczną tłumaczyć, jak dalece takie zwodnicze błędy sprzeciwiają się prawdom, które już przedtem wyłożyliśmy, mówiąc o stanowisku, jakie kapłan zajmuje w Ciele Mistycznym Chrystusa. To jedno tylko pragniemy przypomnieć, że kapłan jedynie dlatego działa w imieniu wiernych, że zastępuje osobę Jezusa Chrystusa Pana naszego, który jest Głową wszystkich członków i za nich wszystkich siebie ofiaruje; dlatego więc przystępuje on do ołtarza jako sługa Chrystusowy, od Chrystusa niższy, lecz wyższy od ludu(83). Natomiast lud, ponieważ żadną miarą nie zastępuje osoby Boskiego Odkupiciela ani też nie jest pośrednikiem między sobą a Bogiem, w żaden sposób nie może posiadać władzy kapłańskiej.

Już niektórzy Poprzednicy Nasi i Doktorzy Kościoła nader jasno to przedstawili. "Nie tylko kapłani", jak pisze nieśmiertelnej pamięci Innocenty III, "ofiarują, lecz również wszyscy wierni. Albowiem to, co dokonuje się specjalnie przez posługą kapłanów, to powszechnie wierni czynią intencją"(84). Niech wolno będzie przytoczyć tu choć jedno z wielu zdań św. Roberta Bellarmina: "Ofiarę", powiada, "składa w pierwszym rzędzie osoba Chrystusa. Przeto owo ofiarowanie następujące po konsekracji stanowi pewne zaświadczenie, że cały Kościół zgodny jest z ofiarą składaną przez Chrystusa i razem z Nim ofiaruje"(85).

Również obrzędy Ofiary Eucharystycznej i modlitwy niemniej jasno wyrażają i okazują, że Ofiara żertwy dokonuje się przez kapłanów wraz z ludem. Nie tylko bowiem po ofiarowaniu chleba i wina kapłan, zwracając się do ludu, wymawia te słowa znaczące: "Módlcie się bracia, aby moja i wasza ofiara była przyjęta przez Boga Ojca wszechmogącego"(86), lecz oprócz tego modły, w których Boską Hostię ofiaruje się Bogu, są przeważnie utrzymane w liczbie mnogiej; jest w nich niejedna wzmianka, że także lud uczestniczy w tej wzniosłej Ofierze, jako że i on ją ofiaruje. Czytamy np. te słowa: "za których Tobie ofiarujemy, lub którzy Ci składają... Prosimy Cię przeto, Panie abyś tę ofiarę sług twoich i całej rodziny twojej miłościwie przyjął... My słudzy twoi, Panie oraz lud twój święty, ofiarujemy przedostojnemu Majestatowi twojemu, z darów i dobrodziejstw twoich, Hostię czystą, Hostię świętą, Hostię niepokalaną..."(87).

I nie dziw, że wiernych podniesiono do takiej godności. Dzięki bowiem Sakramentowi Chrztu św. wierni z ogólnego tytułu stają się w Ciele Mistycznym członkami Chrystusa-Kapłana, i "charakterem", który jest niejako wyryty w ich duszach, zostają przeznaczeni do kultu Bożego; dlatego, stosownie do swojego stanu, biorą oni udział w kapłaństwie samego Chrystusa.

Zawsze w Kościele katolickim rozum ludzki oświecony przez wiarę usiłował osiągnąć głębsze, o ile możliwe, poznanie rzeczy Bożych. Godzi się więc, aby także lud chrześcijański pobożnie zapytał, w jakim znaczeniu, mówi się w Kanonie Ofiary Eucharystycznej, że i on tę Ofiarę składa. By więc zadośćuczynić temu pobożnemu pragnieniu, rzecz tu pokrótce zwięźle wytłumaczymy.

Mamy przede wszystkim racje bardziej odległe od sprawy, a mianowicie: lud biorąc udział we Mszy św., nierzadko przeplata swe modlitwy na przemian z modłami kapłana; a następnie dlatego, że nieraz przynosi kapłanom, co dawniej częściej się zdarzało, chleb i wino, aby stały się ciałem i krwią Chrystusa; a wreszcie dla tej przyczyny, że wierni przez jałmużnę powodują, iż kapłan składa Boską Ofiarę w ich intencji.

Lecz jest również wewnętrzny powód, dla którego o wiernych - a zwłaszcza o tych, co otaczają ołtarz - można powiedzieć, że ofiarowują.

W tym zasadniczym zagadnieniu, dla uniknięcia zgubnego błędu, trzeba ściśle określić właściwe znaczenie słowa ofiarowania.

Otóż owa niekrwawa Ofiara, dzięki której, po wymówieniu słów konsekracji, Chrystus przybywa na ołtarz jako żertwa, jest dziełem samego kapłana, jako przedstawiciela osoby Chrystusa, a nie jako przedstawiciela wiernych. Atoli przez złożenie tej boskiej żertwy na ołtarzu, kapłan oddaje ją Bogu Ojcu jako ofiarę na chwałę Trójcy Przenajświętszej i ku pożytkowi całego Kościoła. W tej, w ścisłym tego słowa znaczeniu ofierze, wierni biorą udział na swój sposób i to w dwojakim sensie: nie tylko bowiem ofiarują przez ręce kapłana, ale również wraz z nim niejako składają Ofiarę; a przez ten udział ofiarowanie również ze strony ludu zalicza się do właściwego kultu liturgicznego.

Że wierni składają Ofiarę przez ręce kapłana, wynika jasno z tego, że kapłan przy ołtarzu zastępuje osobę Chrystusa ofiarującego jako Głowa w imieniu wszystkich członków. Przeto słusznie się twierdzi, że cały Kościół przez Chrystusa składa Ofiarę.

Natomiast stwierdzenie, że lud ofiaruje wraz z kapłanem nie oznacza, jakoby członki Kościoła dopełniały tak samo jak kapłan widzialnego obrzędu liturgicznego, co wyłącznie jest rzeczą kapłana do tego przez Boga powołanego, ale oznacza, że lud swe wyrazy uwielbienia, prośby, zadośćuczynienia i dziękczynienia jednoczy z wyrazami czyli intencjami kapłana - a nawet Najwyższego Kapłana, w tym celu, aby one w samym ofiarowaniu żertwy zostały również przez zewnętrzny obrzęd kapłana przedstawione Bogu Ojcu. Zewnętrzny bowiem obrządek Ofiary musi z natury swej wyrażać kult wewnętrzny: Ofiara zaś Nowego Przymierza wyraża właśnie ów najwyższy hołd, który sam główny ofiarnik, jakim jest Chrystus - a wraz z Nim i przez Niego wszystkie Jego członki mistyczne - Bogu składają ze czcią należną i uwielbieniem.

Z wielką radością dowiedzieliśmy się, że ta nauka w ostatnich zwłaszcza czasach została należycie naświetlona dzięki gorliwym studiom wielu w dziedzinie liturgiki. Nie możemy jednak się powstrzymać od głębokiego żalu, że zdarzyły się również przesadne tłumaczenia i zniekształcenia prawdy, niezgodne z prawdziwymi przepisami Kościoła.

Niektórzy bowiem całkowicie nie uznają Mszy odprawianych prywatnie bez udziału ludu, jakoby odbiegających od pierwotnego sposobu odprawiania. Nie brak i takich, którzy twierdzą, iż kapłani nie mogą równocześnie odprawiać Mszy przy kilku ołtarzach, gdyż tym sposobem rozbijają społeczność, a jedność jej na szwank narażają. Również są i tacy, którzy posuwają się tak daleko, że sądzą, iż koniecznie trzeba, aby lud potwierdził i uznał Ofiarę na to, by uzyskała swoją moc skuteczną.

Niesłusznie odwołują się oni w tym względzie do charakteru społecznego Ofiary Eucharystycznej. Ilekroć bowiem kapłan odnawia to, czego Boski Zbawiciel dokonał na Ostatniej Wieczerzy, rzeczywiście spełnia się Ofiara. Ofiara ta zawsze i wszędzie oraz koniecznie i z natury swojej, posiada charakter publiczny i społeczny; ten bowiem, który ją składa, działa w imię Chrystusa i wiernych, których Głową jest Boski Zbawiciel, a składa ją Bogu za Kościół Święty Katolicki oraz za żywych jak i za umarłych(88). To się dokonuje niewątpliwie bez względu na to, czy wierni są obecni - a pragniemy i zachęcamy, aby jawili się jak najliczniej i najpobożniej - lub czy nie są obecni, gdyż bynajmniej nie trzeba, aby lud zatwierdzał to, co uczynił kapłan.
Zapisane
Mieszko
adept
*
Wiadomości: 34

« Odpowiedz #1182 dnia: Styczeń 20, 2011, 17:43:04 pm »

Dziękuję za ten fragment Encykliki Panie Bolt :) Jako, że nie jestem teologiem to często błądzę w tych tematach i zapewne mam jeszcze niewielką wiedzę o Katolicyzmie więc proszę o wybaczenie jeżeli czasem coś palnę w moich postach. :)
Zapisane
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #1183 dnia: Styczeń 21, 2011, 10:20:06 am »


Właśnie to robię. Demaskowanie chwytów erystycznych przeciwnika jest merytoryczną dyskusją.


Być może niektórym trzeba wyjaśnić, że nikt kulturalny w taki sposób rozmowy na temat kapłaństwa nie prowadzi.
Zapisane
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #1184 dnia: Styczeń 21, 2011, 14:46:58 pm »

zapewne mam jeszcze niewielką wiedzę o Katolicyzmie więc proszę o wybaczenie jeżeli czasem coś palnę w moich postach. :)
Lekko Pan palnął z luterańską koncepcją powszechnego kapłaństwa, ale cytowany katechizm był jak najbardziej ortodoksyjny, proszę zauważyć:

Cytuj
Nauczał, że każdy chrześcijanin, mężczyzna czy niewiasta, czyli to młody czy stary, a nawet małe dzieci prawdziwymi i właściwymi są kapłanami
Zapisane
Strony: 1 ... 77 78 [79] 80 81 ... 168 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Pytania błahe i trywialne « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!