Dominikanie

Wcale nie tak rzadkie są głosy, które mówią, że dawniej, choć niewiele się rozumiało z mszy świętej, miało się poczucie sacrum. Dziś, mimo że zrozumienie większe, to sacrum często gdzieś ucieka.

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: To stwierdzenie trąci pogaństwem. Pojęcie „sacrum” jest typowe dla języka współczesnej filozofii religii. Dzięki sacrum objawia się boski porządek pozaświatowy, znakiem obecności sacrum może być zwykły kamień, góra czy drzewo. Takie są religie pogańskie. W religii biblijnej sakralne jest miejsce, z którego przemawia Bóg, ale nie sam Bóg, Bóg jest Święty, nie sakralny. Wiara pokazuje, że świętość, kategoria ważniejsza od sacrum, wyraża się nie tylko w relacji do Boga, ale i w zaangażowaniu wobec drugiego człowieka.

Nie rozumiem skąd takie uczulenie na słowo "sacrum", "sakralność". Warto porównać, co ma na ten temat do powiedzenia Ojciec św. Benedykt XVI (Homilia na Boże Ciało 2012, dwa ostatnie akapity: http://rebelya.pl/forum/watek/50418/)

Na to nakładał się dźwięk dzwonków w momencie podniesienia, który rozbrzmiewał z każdej strony świątyni.

To jest lekka przesada. Abp Nowowiejski podaje w Ceremoniale parafialnym:
"Gdzie kilka Mszy razem o jednym czasie się odprawia, należy, aby nie sprawiać zamętu, lekko tylko poruszyć dzwonkiem".

Ten tekst we "W drodze" (donikad) to znakomita wiadomosc. Z dwu powodow. Pierwszy jest ten, ze az tak sie boja, ze wytaczaja grube armaty. Drugia zas jest taki, ze kazdy kto liznal troche tej tematyki z latwoscia zobaczy jaka nedze intelektualna probuja wcisnac przeciwnicy Mszy.

Po o. Puciłowskim się tego spodziewałem - bo on nie krył już wczesniej swej niechęci do starego rytu, ale zaskoczyła mnie trochę postawa o. Kłoczowskiego, którego uważałem za inteligentniejszego.

Poziom ignorancji jest naprawdę porażający...

Zastanawiam się, po ci co panowie wstępowali do seminarium jesli teraz plują na ryt, w którym byli wyświęcani? Wtedy ryt im nie przeszkadzał, był cacy a teraz jest be? Anioł z nieba im się objawił?

REDAKCJA: A jak ojcowie oceniają zmiany, które proponuje Benedykt XVI – przywrócenie balasek i przyjmowanie komunii świętej na klęcząco?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Obawiam się, że zmiany te proponują ludzie z różnych watykańskich komisji, którzy już dawno nie powiedzieli żadnych rekolekcji, nie spowiadali przed świętami, nie pracują duszpastersko i w związku z tym mają czas na mnożenie przepisów.

Podobne wątpliwości mam, gdy słyszę o pomysłach powrotu do liturgii dominikańskiej, które przychodzą do Polski od braci z Zachodu – jest to dla mnie dowód alienacji duszpasterskiej. Ciekawe, że seniorzy naszego krakowskiego klasztoru, którzy odprawiali msze w ten sposób, gdy słyszą o takich pomysłach, wcale nie mają na to ochoty.


Mocne...

Dodałbym tylko coś w kwestii balasek. Pytałem o to naszego współbrata ojca Wojciecha Giertycha, który jest teologiem domu papieskiego. Zwrócił uwagę, że klęczniki, które pojawiały się na wielkich celebracjach papieskich, były elementem porządkującym. Na uroczystości takie zaprasza się bowiem mnóstwo osób z korpusu dyplomatycznego, różnej narodowości i wyznania. Kiedy nadchodził moment komunii świętej, wszyscy obecni „coś” od Papieża brali, a nie zawsze byli wierzący. Żeby zakończyć ten proceder, wprowadzono klęczniki. Podobnie ma się sprawa z przyjmowaniem komunii świętej do ust, a nie na rękę. Zostało to podyktowane względami praktycznymi.

Ciekawe. Jest sto tekstow Ojca Sw. i jego wspolpracownikow, ktre znakomicie wyjasniaja, ze te zmiany maja na celu przywrocenie szacunku wobec Najsw. Sakramentu, ze maja charakter liturgiczny i teologiczny, a tu sie okazuje, ze chodzi tylko o to, zeby japonski turysta nie wzial sobie bialego krazka na pamiatke z wycieczki do Wloch. Wielkie brawa dla ojca Pucilowskiego.

Ale czy te słowa o. GIertycha - to prawda - czy tylko licencja poetica o. Puciłowskiego?

(...)  az tak sie boja, ze wytaczaja grube armaty.

To samo przyszło mi do głowy. Cały tekst jest próbą odparcia ofensywy starej Mszy. Argumentem przeciwko starej Mszy jest praktyka liturgiczna sprzed pół wieku lub jeszcze starsza, która ma się nijak do dzisiejszej praktyki starego rytu. Innym, argumentem jest twierdzenie, że przecież nowa Msza jest wspaniała tylko trzeba się nauczyć ją lepiej odprawiać. Problem w tym, że do teraz kler się tego nie nauczył i nie widać, aby to miało nastąpić.
Oczywiście sytuacje, gdzie wierni proszą o Mszę, a księża i biskupi ich spławiają nie są dla Ojca dowodem alienacji duszpasterskiej.

Po prostu nie trzyma się to kupy. Czego się ci księża boją? Wierni chcą Mszy. Msza i stary ryt są obiektywnie dobre i jest to potwierdzone przez papieża, tradycję, praktykę duszpasterską.

W jakim niepokoju trzeba być, aby pomimo tego walczyć ze starą liturgią?

Albo to:

"kiedy nie ma spowiedzi, zaciera się świadomość grzechu i bycia w stanie łaski uświęcającej. Przyjmuje się wtedy komunię bezmyślnie, a ona sama staje się magią."

A nie powinien ojczulek powiedzieć raczej świętokradczo? I to jest niestety dowód na to, że zmiany świadomościowe kleru nie są jakąś różnicą w postrzeganiu estetyki, ale są głębokim przeoraniem jego wiary, wręcz przewartościowaniem.   

"Mimo kasandrycznych wizji nie jest to jeszcze problem w polskim Kościele, bo księża, jacykolwiek by byli, siedzą w konfesjonałach, a ludzie się spowiadają. A to znaczy, że mają poczucie grzechu i potrzebę nawrócenia."

I znów argument populistyczny i frekwencyjny. Wg takiego myślenia religia za swoje centrum uznała człowieka, Kościół zaś jest usługodawcą, terapeutą.

zmiany świadomościowe kleru nie są jakąś różnicą w postrzeganiu estetyki, ale są głębokim przeoraniem jego wiary, wręcz przewartościowaniem.   

Sam Pan daje odpowiedz :

Wg takiego myślenia religia za swoje centrum uznała człowieka, Kościół zaś jest usługodawcą, terapeutą.

Swietokradztwo to cos powaznego w religii teocentrycznej. W religii antropocentrycznej zlem jest magiczne i bezmyslne przyjmowanie komunii, bo to narusza przyrodzona godnosc osoby ludzkiej.

Ludzie, którzy w tym czasie byli w kościele, co chwilę bili się w piersi (taki był zwyczaj na podniesienie), ale absolutnie nie wiedzieli, w której mszy uczestniczą. Wszystko trwało około piętnastu minut. Potem tak samo, jak się pojawił, sznur zakonników chował się w zakrystii.

Skąd o. Puciłowski wie, że ludzie nie wiedzieli, w której Mszy uczestniczą? Zasadniczo uczestniczyło się w tej Mszy, która była odprawiana przy głównym ołtarzu, chyba że ktoś usiadł przy bocznym ołtarzu albo np. spóźnił się, a właśnie rozpoczynała się Msza przy ołtarzu bocznym.

Kiedy zakończyłem nowicjat i przyjechałem do Krakowa w 1982 roku, główna msza święta krakowskiego klasztoru była celebrowana o szóstej trzydzieści, w zimnym i ciemnym kościele.

1982. To ma być argument przeciwko czasom przedsoborowym? Wydaje mi się, że przed Soborem Msza konwentualna powinna być po tercji.

Zwróciłbym uwagę na dowartościowanie roli Pisma Świętego w życiu ludzi wierzących. Do czasów reformy obowiązywał roczny cykl czytań mszalnych i większość z nas znała jedynie niedzielną Ewangelię, a i to nie zawsze. Dziś, gdy obowiązuje trzyletni cykl czytań obejmujący Stary i Nowy Testament, jesteśmy w stanie usłyszeć całe bogactwo ksiąg Pisma.

"Do czasów reformy obowiązywał roczny cykl czytań mszalnych" i dzięki temu można było lepiej zapamiętać przeczytaną Ewangelię, i to nie tylko niedzielną, ale i świąteczną.
"Dziś, gdy obowiązuje trzyletni cykl czytań obejmujący Stary i Nowy Testament, jesteśmy w stanie usłyszeć całe bogactwo ksiąg Pisma", ale przeczytane Słowo Boże nie pozostaje już tak w naszej pamięci. Warto zwrócić uwagę, że frazy biblijne (w tłumaczeniu ks. Wujka) były dawniej o wiele częstsze w codziennym języku polskim. Wygląda na to, że pomimo mniejszej liczby czytań z Pisma Św., dawniej inspirowało ono znacznie więcej ludzi niż dzisiaj.

Ponadto komentowanie czytań mszalnych nie było powszechne. Homilia nie miała wiele wspólnego z wysłuchanym Słowem. To były przeważnie rozważania o charakterze moralnym. Najmniej teologicznym! To też się zmieniło.

Dzisiaj homilia to najczęściej streszczanie przez księdza własnymi słowami tego, i co tak ludzie już słyszeli w czytaniach. Tego, czego najbardziej brakuje, to właśnie nauki o moralności: biblistą nie musi być każdy, a moralność każdy ma zachowywać.

Kiedy nadchodził moment komunii świętej, wszyscy obecni "coś" od Papieża brali, a nie zawsze byli wierzący. Żeby zakończyć ten proceder, wprowadzono klęczniki. ... Zostało to podyktowane względami praktycznymi.

Tłumaczenie gorsze nawet niż w anglikańskiej "The Book of Common Prayer": "Chociaż w niniejszym obrzędzie sprawowania Wieczerzy Pańskiej nakazuje się, aby każdy komunikujący przyjmował Komunię klęcząc (porządek taki wypływa z najlepszych intencji, dla zaznaczenia naszego pokornego i wdzięcznego uznania dobrodziejstw Chrystusa udzielanych w Komunii Świętej wobec wszystkich godnie ją przyjmujących oraz dla uniknięcia jakiejkolwiek profanacji i nieporządku, jakie inaczej mogłyby wyniknąć), jednak ażeby klęczenie to nie było przez kogokolwiek źle zrozumiane i wypaczone, czy to z niewiedzy lub ułomności, czy też ze złośliwości i uporu, ogłasza się tutaj, że nie rozumie się przez to adoracji ".

Po prostu nie trzyma się to kupy. Czego się ci księża boją?

zobaczyć prawdę.

... albo głoszą milość, której wszyscy szukają love, love, love tak:

http://www.youtube.com/watch?v=aP74qJBWsKY

Na KNO jest tłumaczenie piosenki śpiewanej przez wielebnych ojców. Nie przeklejam, gdyż nie godzi się takich tekstów zamieszczać na katolickim forum.
Kto jest ciekawy, niech sam zajrzy. Po obejrzeniu występu i przeczytaniu rozmowy trzech ojców nie dziwię się, że najwięcej odejść jest właśnie u dominikanów.

najwięcej odejść jest właśnie u dominikanów

uściślijmy: głośnych, medialnych odejść. najwięcej odejść obiektywnie jest wśród duchowieństwa świeckiego (diecezjalnego).


zdarzyło mi się znać obydwu ojców, mieszkać z nimi przez kilka lat w jednym klasztorze, uczestniczyć w Mszach przez nich sprawowanych, słuchać ich wykładów, dyskutować, modlić...  nie jestem tu niczym zdziwiony.
przykład z kościoła karmelitów we Wrocławiu oraz cytat z o.Giertycha słyszałem od o.Józefa przynajmniej raz, kiedy sobie rozmawialiśmy o Vetus Ordo. zostałem wtedy określony jako "zaczadzony". podobnie o.Puciłowski określał kilku młodszych ojców, najczęściej tomistów, z klasztoru w Krakowie, którzy, kiedy mieli wyznaczone ad libitum na dany dzień, odprawiali sobie cichy KRR w chórze klasztornym. mówił, żeby byli konsekwentni i tak samo wobec tego pościli i zachowywali wszystko, tak jak było kiedyś "niech się dorobią wrzodów", które podobno kiedyś masowo dopadały księży z powodu różnych postów eucharystycznych. o.Józef to najlepszy przyjaciel o.Macieja Zięby (razem w opozycji i razem w Zakonie), więc i poglądy i przyjaźnie polityczne i wśród polityków podobne. ale jako człowiek i zakonnik jest o.Józef naprawdę w porządku. poza tym mimo wieku ceniony był za naturalność i bezpośredniość (nie zgadzał się, żeby współbracia mu "ojcowali" - 25letni kleryk, po ślubach wieczystych, mówi mu per"Józef")

o. Kłoczowski. genialny kaznodzieja i naukowiec, ale mocno się zdziwiłem (zważywszy na wyobrażenia o nim - legenda Krakowa, słynne Msze i kazania przyciągające inteligencję i establishment), kiedy był ciężko chory i odwiedzałem go w szpitalu. sądziłem, że znajdę go pośród klasyków filozofii dialogu, numerów "Znaku" i "TP", a zobaczyłem obrazek MB Częstochowskiej na łóżku i różaniec w ręku o.Profesora. nie wiem, czy Państwo wiedzą, ale o.Kłoczowski nie używał kiedyś imienia Jan, a tylko Andrzej. to "Jan", to na cześć jego ukochanego Jana XXIII. czy teraz możemy się jeszcze dziwić..? ;-)
są to typowi przedstawiciele tego pokolenia księży...

jeszcze jedno. parę osób napisało, że te wypowiedzi to efekt ze strachu, niepokoju, że się boją, skoro o tym mówią i te wywiady robią. nie wydaje mi się. zakładając, że to red. naczelny miesięcznika wymyślił temat (a na pewno na kolegium redakcyjnym musiał go zatwierdzić), zamówił artykuły i zrobił wywiad, to myślę, że nie ze strachu. o.Romek Bielecki może nie odprawia KRR (a na pewno tego nie wiem), ale ma opinię sympatyka Tradycji. pamiętam jego publicznie wypowiedzianą kiedyś krytykę spotkań w Asyżu. myślę, że zaglądająca tu pani Cabbage może to potwierdzić, bo zna go jeszcze z Krakowa. tak więc sądzę, że to raczej nie strach i nie próba zniechęcenia czytelników "W Drodze" do odradzającej się KRR zdecydowała, a właśnie rosnące zainteresowanie KRR i Tradycją, także wśród OP (w końcu jest tam jeszcze w tym temacie m. in. wywiad z o.Stempowskim CSsR i artykuł o.Grabowskiego OP). wywiad z tymi dwoma starszymi ojcami jest tak dla równowagi, "na drugą nogę" i oni, może rzeczywiście odczuwają jakiś niepokój, choć, znając ich, watpię.
za poprzedniego red. nacz. tego miesięcznika (o.Kozacki - obecnie przeor w Krakowie) byłoby to raczej nie do pomyślenia.
takie jest moje zdanie.