Dominikanie

Przeklejone z Rebelki (chyba mogę):
"Jan Andrzej Kłoczowski OP, Józef Puciłowski OP, Roman Bielecki OP
ŁACINA TO NIE WSZYSTKO
Z Janem Andrzejem Kłoczowskim OP i Józefem Puciłowskim OP rozmawia Roman Bielecki OP

Spierając się o formę celebracji, trochę uciekamy od problemów. Myślimy, że jak przywrócimy łacinę i obrócimy księdza tyłem do ludzi, to załatwimy kłopoty Kościoła. Nic bardziej mylnego.
ROMAN BIELECKI OP: Niemal podczas każdej rozmowy na temat mszy świętej pojawiają się odniesienia do czasów sprzed Soboru Watykańskiego II. Pamiętają ojcowie tamte czasy? Jak to wyglądało z waszej perspektywy?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: W dzieciństwie byłem ministrantem i służyłem do mszy w rycie trydenckim. Do dziś pamiętam liturgię Wielkiego Tygodnia, którą odprawiano o godzinie szóstej rano, zarówno w Wielki Czwartek, Piątek, jak i w Wielką Sobotę. Ta ostatnia była z mojego punktu widzenia najdziwniejsza. Wcześnie rano święciliśmy paschał, śpiewaliśmy „Alleluja”, a potem, jakby nigdy nic, chowaliśmy Pana Jezusa do grobu i przez cały dzień trwała adoracja, aż do niedzielnej rezurekcji.

Co ciekawe w tym, bądź co bądź, najważniejszym święcie chrześcijańskim, uczestniczyło kilku ministrantów i nie więcej niż kilkanaście osób. Dlatego, kiedy słyszę głosy o potrzebie reformy i zmian w liturgii, odwołujące się do wzorca sprzed kilkudziesięciu lat jako piękniejszego, mam ochotę powiedzieć, że nie zawsze było tak pięknie, jak się dziś uważa. Nie zawsze był biskup, podniosła atmosfera, chór i dopracowane szczegóły. Było sporo kiczu i niedbalstwa.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Należy dodać, że osoby, które świadomie uczestniczyły we mszy świętej, to w dużej mierze była inteligencja. Ludzie ci przychodzili do kościoła z własnymi mszalikami pod pachą i dzięki nim mogli się zorientować, jaka część mszy świętej jest w danej chwili.

Na początku lat sześćdziesiątych służyłem we Wrocławiu do mszy trydenckiej księdzu Aleksandrowi Zienkiewiczowi, który sprawował mszę świętą z wielkim namaszczeniem i wyczuciem. Ale kiedy go nie było, szedłem do wrocławskich karmelitów. Do dziś jest to dwupoziomowy kościół – trzy ołtarze na parterze i trzy ołtarze na balkonie.

Mniej więcej o szóstej czy wpół do siódmej rano wysypywał się z zakrystii sznur ojców, którzy biegli, każdy do swojego ołtarza, żeby tam odprawić mszę świętą. Jedni na dół, inni na górę. Najbardziej biedny był w tym wszystkim brat zakrystian, który wszystkich musiał obsłużyć i każdemu zanieść ampułki z wodą i winem. Na to nakładał się dźwięk dzwonków w momencie podniesienia, który rozbrzmiewał z każdej strony świątyni. Ludzie, którzy w tym czasie byli w kościele, co chwilę bili się w piersi (taki był zwyczaj na podniesienie), ale absolutnie nie wiedzieli, w której mszy uczestniczą. Wszystko trwało około piętnastu minut. Potem tak samo, jak się pojawił, sznur zakonników chował się w zakrystii.

Wspominam to jak najgorzej, mając porównanie do tego, w czym uczestniczyłem później.

Czy w związku z tym przed Soborem Watykańskim odczuwało się jakąś społeczną potrzebę zmian, mówiąc kolokwialnie, „uwspółcześnienia” mszy świętej?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Reformatorski ruch liturgiczny nie powstał na Soborze Watykańskim II, ale zaczął się na przełomie XIX i XX wieku. Już wtedy postulowano, by liturgia była działaniem wspólnym wiernych, a nie tylko księdza, że sama w sobie powinna stać się źródłem duchowości dla wiernych, że powinno się praktykować częste przyjmowanie komunii świętej.

Dobrze pamiętam, jaką rewolucją była reforma z początku lat 50. XX wieku dokonana przez papieża Piusa XII. Wprowadzono wtedy możliwość odprawiania mszy świętych wieczorem. Dla tych, którzy tamtego przełomu nie przeżyli, dzisiejsza wieczorna msza o godzinie 20 czy 21 jest czymś zwyczajnym i oczywistym. W konsekwencji zmieniono też zasady postu eucharystycznego, który do tej pory obowiązywał od północy. Złagodzono ten wymóg do trzech godzin, a finalnie do jednej godziny przed mszą. Dzięki tym posunięciom można było rozpocząć sprawowanie na przykład Triduum Paschalnego wieczorami, a nie o szóstej rano.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Kiedy zakończyłem nowicjat i przyjechałem do Krakowa w 1982 roku, główna msza święta krakowskiego klasztoru była celebrowana o szóstej trzydzieści, w zimnym i ciemnym kościele. Wpadaliśmy na nią zziajani tuż po zakończeniu porannej gimnastyki. Za moich kleryckich czasów przeniesiono ją, nie bez oporów, na godzinę dwunastą w południe.

Jak dziś ojcowie patrzą na posoborowe zmiany?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Przysłuchując się dyskusjom na temat reform w zakresie mszy świętej, mam wrażenie, że gubimy gdzieś podstawową prawdę, którą kierował się sobór. Ojcom soborowym chodziło m.in. o pogłębienie rozumienia misterium wiary, jakim jest Eucharystia, i wciągnięcie jak największej liczby wiernych w świadome uczestnictwo w tym sakramencie. W tej właśnie kolejności: pogłębienie i otwartość. I to się udało. Dziś jest dla nas oczywiste, że uczestnictwo we mszy świętej to forma ewangelizacji nie dla ludzi idealnych, ale dla zwyczajnych grzeszników. Dla wielu księży było to trudne do zaakceptowania. Pamiętam wypowiedź jednego z żyjących jeszcze współbraci. Gdy przesunęliśmy ołtarz w naszej krakowskiej bazylice Świętej Trójcy na środek kościoła, powiedział, że nigdy nie będzie celebrował przy nim mszy świętej, ponieważ on kapłaństwo ma dla siebie. Nie była to wypowiedź poprawna teologicznie, ale trafna z psychologicznego punktu widzenia. Tak dawniej pojmowano kapłaństwo – jako bycie dla siebie, w oderwaniu od ludzi.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Zwróciłbym uwagę na dowartościowanie roli Pisma Świętego w życiu ludzi wierzących. Do czasów reformy obowiązywał roczny cykl czytań mszalnych i większość z nas znała jedynie niedzielną Ewangelię, a i to nie zawsze. Dziś, gdy obowiązuje trzyletni cykl czytań obejmujący Stary i Nowy Testament, jesteśmy w stanie usłyszeć całe bogactwo ksiąg Pisma.

Ponadto komentowanie czytań mszalnych nie było powszechne. Homilia nie miała wiele wspólnego z wysłuchanym Słowem. To były przeważnie rozważania o charakterze moralnym. Najmniej teologicznym! To też się zmieniło.

Skąd więc się biorą głosy o chęci powrotu do czasów minionych?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Dzięki roztropności kardynała Stefana Wyszyńskiego zmiany liturgiczne zostały wprowadzone u nas bardzo powoli. Tym samym Mszał rzymski Pawła VI i msza święta odprawiana według tego mszału są dziś w naszym kraju liturgią ludową zaaprobowaną i powszechnie obecną w kościołach. Kiedy mówi się o chęci powrotu do celebracji przedsoborowej, odnoszę wrażenie, że jest to bardziej liturgiczny historyzm niż otwarcie na wciąż żywą tajemnicę Obecności.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: O powrocie do czasów przedsoborowych dużo mówią ci, którzy są – socjologicznie rzecz ujmując – katolikami kulturowymi i mało mają wspólnego z praktyką wiary. Wzięło się to stąd, że w okresie półwiecza komunizmu wielu Polaków – niewątpliwie wierzących – nie ujawniało swej przynależności do instytucji kościelnej, często chodzili do kościoła w ukryciu, jechali do innej miejscowości albo – jak w dużych miastach – do innego kościoła niż parafialny. Ten sposób „praktykowania” przekazali swoim dzieciom – dziś już 30–40 latkom. Reformy soborowe katolicy ci przyjęli najwyżej jako zgodę na język polski w liturgii, natomiast myślenie i mówienie o Kościele zostało w czasach przedsoborowych. Stąd więc młodzi ludzie z katolickich rodzin nie wybrali Kościoła, ale stali się – przez wizję eklezjalną – niewolnikami wspomnień rodziców. Jestem głęboko przekonany, że tu trzeba szukać tęsknoty za czymś, czego się nie doświadczyło.

A jednak, kiedy patrzę na archiwalne celebracje i sposób zachowania księży, mam wrażenie, że było w tym dużo elegancji i dostojeństwa, których dziś brakuje w naszym księżowskim zachowaniu.

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Niechlujstwo i bylejakość liturgiczna istniały zawsze. Były tylko dobrze schowane za parawanem łaciny i księdza obróconego plecami do wiernych. Wydawano nawet specjalne instrukcje dla księży, w jaki sposób mają ukrywać błędy. Jeśli ktoś miał kłopot z łacińską wymową, zalecano, aby mówił na tyle cicho, by wierni nie słyszeli jego dukania. Wzrok nakazywano opuścić i skierować na koniec buta, co w efekcie dawało bardzo pokorny wyraz twarzy. Jeżeli takie pisma wydawano, to znaczy, że coś było nie w porządku. Teraz wszystko jest bezwzględnie obnażone.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Dziś mamy zwykły brak elegancji. Funkcjonujemy w świecie plastikowych ornatów z koszmarnymi wzorami, niewypranych obrusów, naderwanych i obślinionych kartek od mszałów czy niezmienianych od tygodni puryfikaterzy. A co dopiero mówić o zwykłej elegancji księdza, który często jest niechlujnie ubrany do mszy.

I rzecz nie w tym, żeby przywracać falbanki, koronki i fatałaszki, ale nie możemy poddać się dyktaturze dziadostwa, niestety także w naszym zakonie. Kiedy mężczyzna idzie do kobiety, to zakłada krawat, a nie dres, i zanosi jej kwiaty. A co dopiero, jeśli się odprawia mszę. Dyscyplina ubioru, która obowiązywała przed soborem, bardzo by się dziś nam przydała. Kładziemy nacisk na stronę etyczną i moralną edukacji kleryków w seminariach. Dużo mówimy o świętości, pięknie i powadze sakramentu, a zachowujemy się nonszalancko w gestach, ubiorze i słowach. Trudno się dziwić, że dla wiernych to schizofrenia. Co innego widzą, co innego słyszą. To jest prawdziwa desakralizacja!

Wcale nie tak rzadkie są głosy, które mówią, że dawniej, choć niewiele się rozumiało z mszy świętej, miało się poczucie sacrum. Dziś, mimo że zrozumienie większe, to sacrum często gdzieś ucieka.

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: To stwierdzenie trąci pogaństwem. Pojęcie „sacrum” jest typowe dla języka współczesnej filozofii religii. Dzięki sacrum objawia się boski porządek pozaświatowy, znakiem obecności sacrum może być zwykły kamień, góra czy drzewo. Takie są religie pogańskie. W religii biblijnej sakralne jest miejsce, z którego przemawia Bóg, ale nie sam Bóg, Bóg jest Święty, nie sakralny. Wiara pokazuje, że świętość, kategoria ważniejsza od sacrum, wyraża się nie tylko w relacji do Boga, ale i w zaangażowaniu wobec drugiego człowieka. To wynika z jedności przykazania miłości Boga i bliźniego. Idąc dalej, liturgia, w której uczestniczymy i w której wyznajemy grzechy – „Bogu Wszechmogącemu, i wam bracia i siostry” – jest też wyrazem prawdy egzystencjalnej o naszym życiu. Od przebaczenia, które otrzymam od Boga, ale także od bliźniego, uzależniam to, czy mogę ofiarować swój dar na ołtarzu.

Czy przywrócenie łaciny do mszy świętej spowodowałoby przywrócenie utraconego sacrum?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Świętości nie przywrócimy takim czy innym językiem, ale sprawując sakramenty w taki sposób, że będzie widać, iż są to tajemnice wiary. To znaczy, że ten, kto je sprawuje, musi sam wierzyć, że tu jest żywy Bóg. Nie chodzi o to, żeby był sztywny i spięty, ale żeby sobą pokazywał, że to nie są imieniny u cioci, ale spotkanie z Chrystusem. Klucz nie tkwi w rygorze, alew pogłębianiu kultury celebracji. Nasz dominikański kardynał Christoph Schönborn z Wiednia powiedział kiedyś, że najlepszą odpowiedzią na sekularyzację jest piękna liturgia, która nie będzie archeologią.

Wyzwaniem naszych czasów jest ochrona wiary w realną obecność Pana Jezusa pod postacią chleba i wina. A my, spierając się na temat formy celebracji, trochę uciekamy od problemów. Myślimy, że jak przywrócimy łacinę i obrócimy księdza tyłem do ludzi, to załatwimy kłopoty Kościoła. Nic bardziej mylnego.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Nikt z nas nie neguje, że msza święta trydencka miała swoją dostojność i powagę, ale było to bardzo rzadkie zjawisko. Łacina nie była wcale tak powszechna, jak się uważa. W kwestii języka łacińskiego trzeba być bardzo ostrożnym, żeby nie spowodować sztucznego oddzielenia księdza od wiernych. Bo może to doprowadzić do sytuacji, w której on wie, co robi i mówi, a my stojący w kościele asystujemy mu, nic nie rozumiejąc i biernie się przyglądając. Dopiero wtedy byłoby to widowisko!

Wspominają ojcowie o postawie księdza. Często mówi się, że reforma liturgiczna, która zwróciła go w stronę wiernych, spowodowała, że stał się kimś na kształt konferansjera liturgicznego.

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Nie możemy przesłaniać sobą Pana Jezusa. Niby to oczywiste, ale popatrzmy, w jaki sposób odprawiamy mszę, ile w nas jest pokazywania siebie. Sztuką jest schowanie się za rubrycelą (przypisy w mszale instruujące kapłana, jakie gesty ma wykonywać w danym momencie mszy świętej – przyp. red.) i nie popisywać się przed ludźmi. Jako młody człowiek wielokrotnie służyłem do mszy związanemu z podwarszawskimi Laskami księdzu Tadeuszowi Fedorowiczowi. To było ogromne przeżycie – on tak sprawował mszę świętą, że go po prostu nie było przy ołtarzu. Był absolutnie schowany za liturgią.

A jak ojcowie oceniają zmiany, które proponuje Benedykt XVI – przywrócenie balasek i przyjmowanie komunii świętej na klęcząco?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Obawiam się, że zmiany te proponują ludzie z różnych watykańskich komisji, którzy już dawno nie powiedzieli żadnych rekolekcji, nie spowiadali przed świętami, nie pracują duszpastersko i w związku z tym mają czas na mnożenie przepisów.

Podobne wątpliwości mam, gdy słyszę o pomysłach powrotu do liturgii dominikańskiej, które przychodzą do Polski od braci z Zachodu – jest to dla mnie dowód alienacji duszpasterskiej. Ciekawe, że seniorzy naszego krakowskiego klasztoru, którzy odprawiali msze w ten sposób, gdy słyszą o takich pomysłach, wcale nie mają na to ochoty.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Dodałbym tylko coś w kwestii balasek. Pytałem o to naszego współbrata ojca Wojciecha Giertycha, który jest teologiem domu papieskiego. Zwrócił uwagę, że klęczniki, które pojawiały się na wielkich celebracjach papieskich, były elementem porządkującym. Na uroczystości takie zaprasza się bowiem mnóstwo osób z korpusu dyplomatycznego, różnej narodowości i wyznania. Kiedy nadchodził moment komunii świętej, wszyscy obecni „coś” od Papieża brali, a nie zawsze byli wierzący. Żeby zakończyć ten proceder, wprowadzono klęczniki. Podobnie ma się sprawa z przyjmowaniem komunii świętej do ust, a nie na rękę. Zostało to podyktowane względami praktycznymi.

Skoro o komunii świętej mowa. Słyszałem takie głosy, że teraz do komunii podchodzi cały kościół, prawie wszyscy. Aż dziwne, bo dawniej tak nie było. Przecież nie staliśmy się bardziej święci?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Problem z częstotliwością przyjmowania komunii to spadek po czasach Pascala i jansenizmu, który w XVII wieku wystąpił przeciw jezuitom, zarzucając im promowanie moralności przesadnie wyrozumiałej wobec grzeszników, i nakazywał przystępowanie do komunii raz do roku. Nikt z nas, mówił, nie jest godzien tego wyróżnienia częściej.

Częstsze przyjmowanie komunii świętej zalecił Pius X na początku XX wieku. On także obniżył wiek, w którym dzieci miały po raz pierwszy przystępować do tego sakramentu. Nie jest też prawdą, że przed soborem nie przystępowano często do komunii. Tak robili na przykład moi rodzice, którzy, jako żywo, byli przedsoborowi, choć reformy Vaticanum II przyjęli z radością i ufnością w mądrość Kościoła.

Jestem przekonany, że aktualnym problemem nie jest komunia święta, ale sakrament spowiedzi. Głosy o znieważeniu świętości i profanacji Ciała Pańskiego pojawiły się na Zachodzie wtedy, kiedy zrezygnowano z dyżurów spowiedniczych. Proste: kiedy nie ma spowiedzi, zaciera się świadomość grzechu i bycia w stanie łaski uświęcającej. Przyjmuje się wtedy komunię bezmyślnie, a ona sama staje się magią.

Mimo kasandrycznych wizji nie jest to jeszcze problem w polskim Kościele, bo księża, jacykolwiek by byli, siedzą w konfesjonałach, a ludzie się spowiadają. A to znaczy, że mają poczucie grzechu i potrzebę nawrócenia.

Można odnieść wrażenie, że generalnie jest świetnie i nie mamy na co narzekać. Tyle, że wystarczy wejść do pierwszego wybranego kościoła parafialnego i nie jest tak różowo. Może więc podnoszony m.in. przez środowiska tradycyjne postulat „reformy reformy” jest słuszny?

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Z pewnością brakuje nam katechezy liturgicznej. Przywykliśmy do określonych zachowań – procesji z darami czy do komunii świętej. Wykonujemy je, nie zawsze zdając sobie sprawę z tego, co wyrażają. Kłócimy się o język i postawę księdza przy ołtarzu, co jest oczywiście ważne, ale brakuje elementarnego wytłumaczenia, jak należy wykonywać znak krzyża, jak przekazywać sobie znaku pokoju, w normalny sposób bez kiwania jak kaczka to w lewo, to w prawo, nie mówiąc o poprawnej formie klękania, a nie kucania.

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Trzeba kłaść większy nacisk na element inicjacji – czyli wprowadzenia w tajemnice wiary. Jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, w której ludzie pytają „dlaczego” coś ma być tak, a nie inaczej, i szukają kogoś, kto by im odpowiedział nie tylko „bo tak”, „bo zawsze tak było”, ale spróbował wyjaśnić genezę i sens gestów. Jakie skutki ma dla nas chrzest, czym jest powszechne kapłaństwo, po co jest nam łaska.

Może się wydawać, że nam, dominikanom, tak łatwo się to mówi, ale nie zapominajmy o wielkim wysiłku ostatniego półwiecza, jaki włożyliśmy w rozwój naszej formacji liturgicznej.
Literatura:
ROMAN BIELECKI OP: Niemal podczas każdej rozmowy na temat mszy świętej pojawiają się odniesienia do czasów sprzed Soboru Watykańskiego II. Pamiętają ojcowie tamte czasy? Jak to wyglądało z waszej perspektywy?

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: W dzieciństwie byłem ministrantem i służyłem do mszy w rycie trydenckim. Do dziś pamiętam liturgię Wielkiego Tygodnia, którą odprawiano o godzinie szóstej rano, zarówno w Wielki Czwartek, Piątek, jak i w Wielką Sobotę. Ta ostatnia była z mojego punktu widzenia najdziwniejsza. Wcześnie rano święciliśmy paschał, śpiewaliśmy „Alleluja”, a potem, jakby nigdy nic, chowaliśmy Pana Jezusa do grobu i przez cały dzień trwała adoracja, aż do niedzielnej rezurekcji.

Co ciekawe w tym, bądź co bądź, najważniejszym święcie chrześcijańskim, uczestniczyło kilku ministrantów i nie więcej niż kilkanaście osób. Dlatego, kiedy słyszę głosy o potrzebie reformy i zmian w liturgii, odwołujące się do wzorca sprzed kilkudziesięciu lat jako piękniejszego, mam ochotę powiedzieć, że nie zawsze było tak pięknie, jak się dziś uważa. Nie zawsze był biskup, podniosła atmosfera, chór i dopracowane szczegóły. Było sporo kiczu i niedbalstwa.

JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Należy dodać, że osoby, które świadomie uczestniczyły we mszy świętej, to w dużej mierze była inteligencja. Ludzie ci przychodzili do kościoła z własnymi mszalikami pod pachą i dzięki nim mogli się zorientować, jaka część mszy świętej jest w danej chwili.

Na początku lat sześćdziesiątych służyłem we Wrocławiu do mszy trydenckiej księdzu Aleksandrowi Zienkiewiczowi, który sprawował mszę świętą z wielkim namaszczeniem i wyczuciem. Ale kiedy go nie było, szedłem do wrocławskich karmelitów. Do dziś jest to dwupoziomowy kościół – trzy ołtarze na parterze i trzy ołtarze na balkonie.
Jan Andrzej Kłoczowski OP - ur. 1937 dominikanin, prof. dr hab. historyk sztuki, teolog, filozof, duszpasterz, wykładowca, kaznodzieja, autor wielu artykułów i książek, m.in. wydanej w 1993 roku rozprawy "Więcej niż mit. Leszka Kołakowskiego spory o religię". Mieszka w Krakowie. (wszystkie teksty tego autora)

Józef Puciłowski OP - ur. 1939, dominikanin, dr historii, duszpasterz, kaznodzieja, autor wielu książek i artykułów z zakresu historii najnowszej. W latach 70. związany z opozycją antykomunistyczną. Do zakonu wstąpił w 1981 roku. W latach 1996-2004 pełnił funkcję wikariusza generalnego zakonu dominikanów na Węgrzech, wicedyrektor Dominikańskiego Instytutu Historycznego. Mieszka w Krakowie. (wszystkich teksty tego autora)

Roman Bielecki OP - ur. 1977, dominikanin, absolwent prawa KUL oraz teologii PAT, redaktor naczelny miesięcznika "W drodze", mieszka w Poznaniu."

I co Państwo na to??
Ja przeczytałem dwie pierwsze wypowiedzi, reszta już mnie nie interesuje.