Trudne pytania w dyskusjach z niewierzącymi

Nie chciałem zakładać nowego wątku, ale nie wiedziałem gdzie to wpasować. Na forum jest mnóstwo ekspertów więc gdzie szukać pomocy jesli nie tu.

Mam takie pytanie. Otóż często w rozmowach z ludźmi negującymi naukę Kościoła i istnienie Boga pojawia się zarzut Jego okrucieństwa w Starym Testamencie. Być może temat jest oklepany, ale szukam odpowiedzi i może mnie ktoś oświeci jak wybrnąć z tego zarzutu.

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Mi od razu do głowy przychodzi argument, że mentalność ludzka w tamtych czasach była inna niż dziś. Jakoś Pan Bóg musiał ogarnąć ludzi

A zresztą ten "zarzut" zarzucający niech skierują najpierw do Boga. Czemu tak a nie inaczej. Takie durne pytania często nie są nawet przemyślane do końca, są one bardzie po to, by zniszczyć katolików. Niech sami sięgną po Pismo Święte.

Jeśli chcą mieć odpowiedź na to pytanie, to powiedz im Pan, że Pan Bóg wymagał, i nadal wymaga pełnego posłuszeństwa, i nawrócenia.

Niech sami sięgną po Pismo Święte.

Wielu wojujących ateistów zna Pismo Święte lepiej od katolików.

Argument dotyczący mentalności nie jest mocno przekonujący. To że Pan Bóg musiał ogarnąc ludzi, ok. Ale mamy również opisy barbarzyństwa izraela nad ludami z którymi walczyli z przyzwolenia Bożego, podczas którego dokonywano rzezi niewinnych ludzi. Chyba że się mylę.

Myśle że mój staż na forum nie pozwoli traktowac mnie jako trolla siejącego zamęt. Ja poprostu szukam odpowiedzi.

Niech sami sięgną po Pismo Święte.

Wielu wojujących ateistów zna Pismo Święte lepiej od katolików.

Argument dotyczący mentalności nie jest mocno przekonujący. To że Pan Bóg musiał ogarnąc ludzi, ok. Ale mamy również opisy barbarzyństwa izraela nad ludami z którymi walczyli z przyzwolenia Bożego, podczas którego dokonywano rzezi niewinnych ludzi. Chyba że się mylę.

Myśle że mój staż na forum nie pozwoli traktowac mnie jako trolla siejącego zamęt. Ja poprostu szukam odpowiedzi.

Zależy który fragment ma Pan na myśli. Ja tu np. opieram się na wejściu Narodu Wybranego do Ziemi Obiecanej. Izraelici dostali jasne polecenie od Boga: wytępić wszystkich, którzy zamieszkują ziemię Kanaan.

Może ten argument jest lepszy: Pan Bóg jest Wszechmogący, dlatego wie lepiej co jest dobre, a co złe.

Wg mnie nie jest Pan trollem. Jeśli ktoś Pana nazwie trollem, tym bardziej ja nim jestem.

"On Egipcjanom pobił pierworodnych - bo na wieki jego miłosierdzie"  (podobno to cytat z jakiejś neońskiej pieśni)

A tak na poważnie... Faktycznie, jest to argument często wyciągany przez ludzi mających pewne osobiste pretensje do Pana Boga (jak np. mój instruktor prawa jazdy...) Ja bym tutaj argumentował w taki sposób- Bóg jest dawcą życia, tak? Tak. Może je zabrać, kiedy chce? Może. Szczególnie widzimy to w Starym Testamencie- jest to etap "Bożej pedagogii" w której Pan pokazuje Izraelowi, że jest narodem wybranym, a wszyscy 'goim' niosą na sobie winę pogaństwa. I tu jest pies pochowany- życie i śmierć zależą od wiary w Tego, który jest źródłem życia. Narody pogańskie gardzą Panem, a na dodatek uciskają jego lud- sami skazują się przez to na śmierć. Per analogiam- Izraelici nie zachowują Prawa- giną i udają się do niewoli. Wiemy, że ST to księga symboli i wyobrażeń tego, co dopełnia Chrystus. Śmierć narodów pogańskich jest symbolem śmierci duchowej, jeszcze straszniejszej, która jest wynikiem grzechu braku wiary w Chrystusa. Nawet, jeżeli grzesznicy nie giną teraz tysiącami rażeni morowym powietrzem, jest to dla nich przestroga przed apokaliptyczną "drugą śmiercią" - przed piekłem.
"Kto wierzy we Mnie, choćby i umarł, żyć będzie". Podobnie- kto nie wierzy, choćby i mu się wydawało, że żyje, czeka go śmierć.

Należy zawsze oddzielać ze Starego Testamentu elementy nakazu/zakazu/pouczenia/przykazania/... od elementów opisujących realia życia w tamtych czasach, opisujących istniejące wtedy prawo czy praktyki.

To bardzo ważne aby wytłumaczyć adwersarzowi, że najczęściej są to po prostu opisy rzeczywistości prawnej czy kulturowej sprzed tysięcy lat nic ponadto.
Swoją drogą, jest to również argument za "instytucją Kościoła" - ktoś kompetentny musi określić, co z tej treści jest autentycznie nauką skierowaną do Katolików, którą muszą przyjąć - a co tylko tłem historycznym.

"On Egipcjanom pobił pierworodnych - bo na wieki jego miłosierdzie"  (podobno to cytat z jakiejś neońskiej pieśni)

Nie z neońskiej pieśni, a z Psalmu. W przekładzie Kochanowskiego brzmi to tak:
Który Egipt pokarał na pierworodzonych,
Bo Jego miłosierdzie jest lat nieskończonych;

@Arizona

To wytłumaczenie już lepsze. Nadal jednak ciężko jest wytłumaczyć czemu w tych ludach ginęli niewinni ludzie. Za grzechy ich przywódców. Bo nie wierzyli w Jahwe, ok. Ale czy w ogóle mieli szansę go poznać?

http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm

Wiemy, że ST to księga symboli i wyobrażeń tego, co dopełnia Chrystus. Śmierć narodów pogańskich jest symbolem śmierci duchowej, jeszcze straszniejszej, która jest wynikiem grzechu braku wiary w Chrystusa. Nawet, jeżeli grzesznicy nie giną teraz tysiącami rażeni morowym powietrzem, jest to dla nich przestroga przed apokaliptyczną "drugą śmiercią" - przed piekłem.
"Kto wierzy we Mnie, choćby i umarł, żyć będzie". Podobnie- kto nie wierzy, choćby i mu się wydawało, że żyje, czeka go śmierć.

Podobnie pisze o. Salij porównując podbój Kaananu do zwyciężania grzechów. Ale... gdzie jest granica symbolicznego interpretowania ST? Taki niewierzący może powiedzieć, że "w takim razie cały ST to bajki oraz symboliczne i pobożne opowiadania". Jak odróżnić to co trzeba interpretować symbolicznie od tego co nie? Bo może to tworzyć wrażenie, że odbieramy symboliczne to co jest nam "niewygodne".

Należy zawsze oddzielać ze Starego Testamentu elementy nakazu/zakazu/pouczenia/przykazania/... od elementów opisujących realia życia w tamtych czasach, opisujących istniejące wtedy prawo czy praktyki.

To bardzo ważne aby wytłumaczyć adwersarzowi, że najczęściej są to po prostu opisy rzeczywistości prawnej czy kulturowej sprzed tysięcy lat nic ponadto.

Tak właśnie mówią pederaści, uzasadniając pogląd, że ich zboczenie, nie jest zakazane przez Boga, a tekstów biblijnych nie należy odczytywać dosłownie.

@ RaSz
Dobrze odbita piłeczka. Widzę, że nasłuchał się kolega różnych "argumentów" Cóż, słyszałem kiedyś taką opowieść, że podobno dawno temu armia chrześcijan miała walczyć z arianami. Żołnierze mieli jednak problem, bo nie potrafili odróżnić jednych od drugich. Zapytano cesarza o to, co robić, ten zaś odpowiedział: "Zabijajcie wszystkich jak leci. Bóg pozna swoich!"
Oczywiście, to tylko żart. Faktycznie, czytając niektóre teksty ST można mieć wrażenie, że Bóg jest okrutny, każąc Izraelitom zabijać dosłownie wszystkich mieszkańców danego terenu. Pamiętajmy jednak, że cały ST należy interpretować przez pryzmat Jezusa Chrystusa, który ukazuje nam, że Bóg jest miłością. Czy w takim razie można powiedzieć, że Bóg postąpił niesprawiedliwie? Nie można. Że jest okrutny? Bynajmniej. Czy zginąć tam mieli więc ludzie niewinni? Nie mieli. Nie karze się ludzi za grzech dokonany w tzw. "niepokonalnej ignorancji". A co, jeśli jednak zginęli? Czy zostali za to potępieni na wieki? Szczerze wątpię. Dlaczego? Bo ja sam z Jego ręki doświadczam tylko dobra i nie wierzę, że chce lub czyni On co innego.
Ja wiem, że taka odpowiedź może nie wystarczyć człowiekowi, który sam nie daje Bogu działać w swoim życiu. Żeby jednak dać lepszą, musiałbym się odwołać do konkretnych komentarzy. Zdaje mi się jednak, że świadectwo jest skuteczniejsze.

@ Kreowany_styl
To zależy, jak rozumiemy pojęcie "symbolu". W chrześcijaństwie to nigdy nie jest pusty znak- zawsze niesie za sobą jakąś konkretną treść. Czy będąca symbolem rzeź narodów pogańskich nie miała miejsca? Owszem, miała. Nawet, jeśli nie dosłownie w taki sposób, jak to opisuje ST. Pamiętajmy, że Pismo Święte ma przekazywać prawdy zbawcze, a nie być podręcznikiem historii (co z drugiej strony wcale nie oznacza, że Pismo Święte kłamie). Czy symbolizowana przez tę rzeź śmierć duszy niewiernego, jaką jest piekło, jest przez to mniej realna? Bynajmniej. Tego typu symbol czyni ją nawet jeszcze bardziej namacalną, nieprawdaż? 

@ Artur Rumpel
Moja culpa, Ps 136, 10. To oczywiście nie jest fragment neońskiej pieśni

Tak właśnie mówią pederaści, uzasadniając pogląd, że ich zboczenie, nie jest zakazane przez Boga, a tekstów biblijnych nie należy odczytywać dosłownie.

Naprawdę byłbym tutaj ostrożny. Seks kazirodczy, haremy, orgie, przemoc, .... Lot, król Dawid, król Salomon,.... żebyśmy się zaraz nie musieli tłumaczyć, że nie jesteśmy wielbłądami!

 

No tak, problem okrucieństwa Boga opisanego w ST powraca jak bumerang. Często cytuje się np. fragment z I księgi Samuela dot. wytępienia Amalekitów,
Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły. Jak to, Bóg nakazał mordować dzieci? Jaki okrutny! 

Nie należy jednak zapominać, że świat ST to świad upadły. W upadłym świecie rzadko udaje się znaleźć rozwiązania typu "wszyscy żyli długo i szczęśliwie".  Czasami trzeba wybić wroga do nogi, bo inaczej on wybije nas. Widocznie Bóg uznał, że lepiej będzie dla ludzkości, aby Amalekitow wygubić. Może było to konieczne, aby historia zbawienia potoczyła się tak, jak On chciał.

Poza tym, cały ten problem wynika z fałszywego rozumowania, że Bóg starotestamentowy zsyłał cierpienie i śmierć na niewinne dzieci, ale teraz już tego nie robi. Wystarczy jednak zrobić sobie wycieczkę do jakiegoś większego szpitala dziecięcego, aby się pozbyć takich złudzeń.

Argumenty Panów są dobre dla katolików. Dla nas życie doczesne ma wtórną wartość wobec życia wiecznego. Dla ateistów wyznających liberalną hierarchię wartości życie wieczne nie ma znaczenia. Liczy się to co jest tu i teraz. W dyskusji będą się posługiwać językiem zupełnie różnym od naszego. To tak, jakby logik z fizykiem dyskutowali o indukcji.