Msza czytana - sposoby uczestnictwa

Uogólniając i upraszczając mocno - również tutaj widać bolączkę środowisk związanych ze starą Mszą, czyli efekty zaangażowania świeckich (ponieważ taka była sytuacja, która to zaangażowanie wymuszała) i przyzwyczajenie do tej sytuacji. Stąd czasami wychodzi to co można by podciągnąć pod to o czym wyżej wspomniał Krusejder: "nie ucz księdza Mszę odprawiać".

Ceniąc sobie bardzo chorał i piękny śpiew, nie mogę nie zauważyć, że czasami oprawa Mszy prowadzi do powolnego zamieniania jej w teatrum - piękne, złociste i wysublimowane, ale nie do wytrzymania na dluższą metę. Zdarzają się przypadki, że śpiewający stawiają na pierwszym miejscu chorał, jakby bez niego Msza nie była ważna, wiem, że to wyjątki, ale się zdarzają... Abstrahuję już od tego, że trzeba mieć warunki i poświęcić dużo czasu, żeby móc chorałem wypełnić ciszę Mszy.

Uogólniając i upraszczając mocno - również tutaj widać bolączkę środowisk związanych ze starą Mszą, czyli efekty zaangażowania świeckich (ponieważ taka była sytuacja, która to zaangażowanie wymuszała) i przyzwyczajenie do tej sytuacji. Stąd czasami wychodzi to co można by podciągnąć pod to o czym wyżej wspomniał Krusejder: "nie ucz księdza Mszę odprawiać".

My tu rozmawiamy o obiektywnych kryteriach. Nic się nie stanie, jeśli kryteria te przypomni świecki.

Oczywiście, że w dyskusji na forum nie ma w tym nic złego. Ale myślę, że Szanowny wie doskonale o co mi chodziło, wszak o wiele dłużej obraca się w tradiświatku niż ja. O postawę działaczy, którzy zajmowali się cały czas sprawami KRR, wzdychając do tego, aby w końcu sytuacja znormalniała i księża zainteresowani odprawianiem Mszy zajęli się tym, czym nie powinni zasadniczo zajmować się świeccy i zaprzątać sobie tym głowy, ani też poświęcać swojego czasu. A gdy taki czas przychodzi nagle okazuje się, że trudno przestać zajmować się tym, czym się zajmowało przez te wszystkie lata...

Kurcze, czy ja zamieszkałem w zakrystii u ks. Konstantyna i truję mu, co ma robić? W żadnym razie. Odniosłem się do jego słów wypowiedzianych publicznie.
Natomiast warto sobie uświadomić, że od tej dyskusji nie uciekniemy i nie zamkniemy jej prostym "niech Ksiądz się tym zajmuje, co na  do tego". Widząc odradzanie się tej mentalności, która doprowadziła do utraty łączności wiernych z liturgią trzeba bić na alarm jak najszybciej. Inaczej zamiast iść do przodu będziemy przezywali na nowo te same problemy. Po co? Mamy aż tyle czasu od Pana Boga, żeby go beztrosko zmarnować na budowę martwego w sumie gmachu "antysoborowia" i przebierać się w jakieś maski tylko dlatego, że wśród posoborowców mają złą sławę?     

Rozumiem, że Panowie tutaj toczą debatę czysto teoretyczną, ponieważ przecież dzisiaj, przynajmniej w Polsce, nie cierpimy na nadmiar Mszy cichych/czytanych, a raczej na nadmiar Mszy krzyczanych, gdzie ksiądz próbuje komunikować się z wiernymi z ostatniej ławki. Błagam Was Panowie Działacze, zostawcie nam, prostym wiernym również te Msze ciche, które możemy przeklęczeć w ciszy łącząc się z ofiarą kapłana i nie wypowiadając głośno ani słowa. O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć pana Michała jeśli chodzi o umożliwienie wiernym tych kilku odpowiedzi w czasie Mszy (kto chce się włączyć, może przecież z największego oddalenia chociażby po gestach kapłana zorientować się kiedy odpowiadać - oby tylko nie zakrzykiwał mojej publicznej modlitwy myślnej), o tyle wymuszanie wręcz na księdzu odprawianie Mszy uroczystej zawsze, gdy tylko w kościele zbierze się więcej osób (ile?), uważam za absurd. Publiczny wymiar liturgii, to przecież chyba nie tylko kwestia dialogowania i śpiewu na Mszy św.?

Powiem tylko tyle: zgadzając się w wielu punktach jednak zaapeluję, żeby generalnie to nasze przyzwyczajenia i upodobania, nawet te najpobożniejsze dostosowywać do liturgii, a nie odwrotnie.
Na przykład: ktoś, kto odpowiada kapłanowi (odpowiada, anie odmawia razem z nim długie kwestie) nie może być traktowany jak ktoś, kto zakrzykuje,. Jak tolerowany dziwak. 

Panie Michale, ratując "łączność wiernych z liturgią" proszę zakładać studia języka łacińskiego, bo co z tego że xiądz będzie głośno czytał/śpiewał np. kolektę, gdy wierni i tak zrozumieją tylko "per Dominum nostrum Iesum Christum..."
Właśnie to skoncentrowanie się na tym co zewnętrznym i przemilczanie tego co wewnętrzne we Mszy, o czym mowa w zalikowanym artykule powoduje wykrzywienie rozumienia liturgii. Dogmatyka jest przed liturgiką.

Kolekta jest głośno po to, by oprócz Pana Boga słyszeli ją wierni. To właśnie pomijanie aspektów zewnętrznych jest działaniem wbrew duchowi liturgii, gdyż środki zewnętrzne służą wyrażaniu tego, co jest wewnętrzne. Gdyby było inaczej, to mszę równie dobrze ksiądz mógłby odczytać w myślach.

Kolekta jest głośno po to, by oprócz Pana Boga słyszeli ją wierni. To właśnie pomijanie aspektów zewnętrznych jest działaniem wbrew duchowi liturgii, gdyż środki zewnętrzne służą wyrażaniu tego, co jest wewnętrzne. Gdyby było inaczej, to mszę równie dobrze ksiądz mógłby odczytać w myślach.

Idąc konsekwentnie tym tropem, to oprócz jej słyszenia musisz słuchając zrozumieć jej treść. Chcesz się poddać egzaminowi? A jeśli nie rozumiesz, to znaczy, że właściwie we Mszy nie uczestniczysz. 

Idąc konsekwentnie Księdza tropem to trzeba sobie darować ornaty, koronki, świece, kadzidło i całą resztę cyny, bo to tylko nieistotne koncentrowanie się na tym, co zewnętrzne.

to dla Pana Boga, modlitwa też, to, że głośno to dla ludzi, jeżeli nie rozumieją to idąc tropem przedmówców nie wypełniają obowiązku, jeżeli czytają z książeczki - nie jest potrzebne głośno.

Panie Michale, ratując "łączność wiernych z liturgią" proszę zakładać studia języka łacińskiego, bo co z tego że xiądz będzie głośno czytał/śpiewał np. kolektę, gdy wierni i tak zrozumieją tylko "per Dominum nostrum Iesum Christum..."
Właśnie to skoncentrowanie się na tym co zewnętrznym i przemilczanie tego co wewnętrzne we Mszy, o czym mowa w zalikowanym artykule powoduje wykrzywienie rozumienia liturgii. Dogmatyka jest przed liturgiką.

A Ksiądz znowu wmawia mi niechęć do uczestnictwa wewnętrznego. Ładnie to tak polemizować z karykaturą poglądu, a nie z poglądem? A poza wszystkim: warto przeciwstawiać sobie to, co ze swej natury nie może istnieć jedno bez drugiego?

@KS. KN
Kurcze, głośne odmawianie kolekty nie jest moim wymysłem, tylko NAKAZEM mszału. Proszę tam zgłaszać się z pretensjami.
Poza tym ja mówię o krótkich odpowiedziach a ksiądz o kolekcie.
I wreszcie naprawdę nie ma sensu przeciwstawianie sobie tego, co zewnętrzne temu, co wewnętrzne. Duszy, ciału itp. Nie zakładajmy masek "antysoborowia", bo to może i na początku mile łechce ale kończy się tragedią.

Czy mógłby pan nam przybliżyć co za tragedię ma pan na myśli?

Nie trzeba przybliżać. To, że odbyła się rewolucja 1969 r. to jedno. Ale to, że ogół katolików przyjął ją w zasadzie bez oporów, nawet z zadowoleniem, to jest prawdziwa tragedia. A dlaczego tak się stało? Bo poprzez sztuczne odpychanie ludzi od rytu pobożność przeciętnego wiernego straciła jakikolwiek kontakt z liturgią Kościoła.   

A Ksiądz znowu wmawia mi niechęć do uczestnictwa wewnętrznego. Ładnie to tak polemizować z karykaturą poglądu, a nie z poglądem? A poza wszystkim: warto przeciwstawiać sobie to, co ze swej natury nie może istnieć jedno bez drugiego?

Zaraz, zaraz! To Panowie mi tu wmawiacie, że na bakier jestem z ordo Missae, że jestem przeciwko recytacji na głos tego co należy na głos odczytywać, że wrogiem Mszy śpiewanych w niedzielę jestem itp. itd. A ja próbuję pokazać, że reforma liturgii nie polega na redukcji znaków, bo nie jestem na bakier z Ordo Missae, ale na ciągłym szukaniu tego co jest sercem Mszy, a nie na aktywizowaniu wiernych. Te poglądy przerabialiśmy w czasie ruchu liturgicznego. Doprowadziło to ostatecznie do NOM i ten natomiast podlega coraz to nowym mutacją. Chcecie przejść tą drogą jeszcze raz? Ona nie zaprowadzi do innego celu niż do tego, który został już osiągnięty. Michale Barcikowski i Tomaszu Torquemado nie idźcie tą drogą! 

@KS. KN
Kurcze, głośne odmawianie kolekty nie jest moim wymysłem, tylko NAKAZEM mszału. Proszę tam zgłaszać się z pretensjami.
Poza tym ja mówię o krótkich odpowiedziach a ksiądz o kolekcie.
I wreszcie naprawdę nie ma sensu przeciwstawianie sobie tego, co zewnętrzne temu, co wewnętrzne. Duszy, ciału itp. Nie zakładajmy masek "antysoborowia", bo to może i na początku mile łechce ale kończy się tragedią.

A co ma być tą tragedią, która na początku łechce? Ja nie przeczę podwójnej naturze liturgii, tylko uważam, że drogi, które Pan czy np. P. Milcarek wskazuje są drogami na te same manowce liturgiczne, na których się znajdujemy się obecnie w liturgii zreformowanej.