Msza czytana - sposoby uczestnictwa

(...)
Jeszcze kilka słów o nomowym uczestnictwie: Wielokrotnie, zwłaszcza od księży słyszałem, że nasi wierni nie mogą uczestniczyć we Mszy, bo łaciny nie znają, nie rozumieją i dlatego wpadają w subiektywną pobożność - "ksiądz sobie, a lud sobie". Sprowadzono tam uczestnictwo do sfery czysto zewnętrznej: postawy, słowa... A skąd to pochodzi? No właśnie ze sloganów ruchu liturgicznego. Dla ludzi to co zewnętrzne stało się istotą Mszy i dlatego jak czegoś nie słyszą lub nie widzą, lub nie rozumieją, to myślą, że we Mszy nie uczestniczą. Aspekt wewnętrzny został pominięty. Obecnie dostrzegam podobną tendencję w środowiskach postindultowych. Nieustanne kłótnie o postawy, słowa, kroje ornatów, sposoby wykonywania chorału itd. Chce się wprowadzić musztrę i zepchnąć na margines pobożność prywatną katolików (przynajmniej w zakresie Mszy). Tak się nie da. Skutki tego będą opłakane.

Nic ująć!!!! Dolożyć jeszcze ks. może! i powinien!!! dziękuję 

Czasami lepiej jest mieć Mszę recytowaną, niż tak śpiewaną, że ludzie myślą, że to żydowskie nabożeństwo.

Zniechęcił mnie Ksiądz skutecznie do Mszy recytowanej.

Czasami lepiej jest mieć Mszę recytowaną, niż tak śpiewaną, że ludzie myślą, że to żydowskie nabożeństwo.

Zniechęcił mnie Ksiądz skutecznie do Mszy recytowanej.

czy Pani Genowefa chodzi na Mszę, bo jej przypomina żydowskie nabożeństwo ? Nie ma oryginału w okolicy, że trzeba na podróbkę chodzić ?

Msza cicha lub recytowana w niedziele i święta to obciach i dziadostwo. A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły.

Ale kto Wam zabrania śpiewać? Chyba nie ja? W dzień powszedni obecnie widzę 3 w porywach do 7 osób. Działaczy internetowych na Mszy nie widać, ale do krytyki zawsze gotowi. Przyjdźcie najpierw na Mszę cichą, a potem będziemy myśleć czy nie śpiewać.

Co do frekwencji: niech sobie Ksiądz wyobrazi, że nie wszyscy są studentami i emerytami i msza o 7 rano wiąże się dla wielu osób z dużym spóźnieniem do pracy. W roku szkolnym wieczorem u Bońków bywało zazwyczaj co najmniej kilkanaście osób.

Co do śpiewania, to znów rozmija się z argumentami. Dziadostwem jest msza recytowana w niedziele. W dni powszednie może być. Śpiew wtedy moim zdaniem nie jest konieczny, chociaż oczywiście "by nie zaszkodził", zwłaszcza jeśli przyjdzie więcej wiernych. A jak chce Ksiądz mieć śpiew w dni powszednie: prosta sprawa, wystarczy zatrudnić kantora lub organistę na etat. W przypadku ojców rodzin pełnieniem służby Bożej kosztem obowiązków stanu niestety byłoby przegięciem.

Nie wiem, czy ksiądz zdaje sobie sprawę, ale tego typu argumentami posługują się co bardziej betonowi posoborowi liturgiści żeby unieważnić jakąkolwiek troskę o zewnętrzny wymiar Liturgii.
Oczywiście, że liturgia to "działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara". Ale właśnie Jego wolą było, by w tym misterium można było uczestniczyć już tu na ziemi za pośrednictwem znaków materialnych: chleba, wina, celebrującego kapłana oraz niematerialnych, ale zewnętrznych: słów i gestów. W końcu Jezus wziął jakąś materię, coś z nią uczynił i wypowiedział jakieś słowa. A mógł się przecież obejść bez tego. Więcej, tak jak on sam uczynił, tak samo polecił czynić Apostołom i ich następcom "na moją pamiątkę".
Nie uciekniemy więc od ludzkiej troski o to, by gesty te i słowa (tylko materia i forma, a więc ułamek słów wypowiadanych w czasie liturgii wynikają wprost z ustanowienia Bożego) jak najlepiej odpowiadały Misterium, które niedoskonale oznaczają.

Panie Michale, ale czy ja jestem wrogiem rytuału???  Albo nie zależy mi na pięknie? Albo jestem wrogiem śpiewu liturgicznego, jak tu zajadle chcą mi wmówić? Nie, nie jestem. Moje życiowe wybory też to pokazują. Ale jestem wrogiem propagandy ruchu liturgicznego. Wyznaję w liturgii prymat działania Boga nad działaniem ludzkim.

No oczywiście, w imię źle pojętej tradycji brońmy do upadłego wynalezionych 100 lat temu mszy recytowanych, czy też mszy cichych mających sens przy odprawianiu prywatnym, czy też gdy kilku księży odprawia równocześnie przy bocznych ołtarzach.

To daleko idąca teoria z tym stuleciem. Mógłbym jakieś źródło na potwierdzenie, że takie Msze na początku XX w. zaczęto odprawiać?

Jeszcze raz powtórzę: liturgia to również śpiew, graduale romanum jest księgą liturgiczną, niedzielna liturgia bez śpiewu liturgicznego to obciach i dziadostwo.

Liturgia, jeśli jest liturgią nie może być nazwana "obciachem i dziadostwem", bo jest świętym działaniem Boga, nawet jak nie ma śpiewu. Poza tym w tym konkretnym wypadku wyzywanie mnie od dziadów jest najzwyczajniej bezczelnością. Jaka jest moja wina, że Msza była cicha. Rano był organista i była śpiewana. Wieczorem nie było, a Wy byliście w Kaliszu, więc była cicha - czytana. Może z racji braku kantorów zrezygnować z odprawiania Mszy?

popr. cytowanie - Moderacja

@KS. Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że również doświadczenie, i to o wiele większe, bo kilkuwiekowe pokazuje, że pominięcie zewnętrznego aspektu uczestnictwa we mszy prowadzi do niezważania na liturgię w ogóle. Bezproblemowe przyjęcie NOM najlepszym tego dowodem. Przed NOMem broniono się tam, gdzie wiernych nauczono również zewnętrznego uczestnictwa. Bo rozumiano, jakiego skarbu się broni.
Ps. Użycie pogardliwego określenia "nomowy" nawet sto razy nie zmieni faktu, że zewnętrzne uczestnictwo wiernych zakłada samo Ordo Missae. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę nie warto na siłę przeciwstawiać sobie spraw, które ze swej natury są komplementarne. Jedna bez drugiej na dłuższą metę istnieć nie mogą.

Gdzie nazywam Księdza dziadem? I gdzie piszę o konkretnej mszy z ostatniej niedzieli? Proszę ochłonąć i trzymać się litery tego, co napisałem.

Co do frekwencji: niech sobie Ksiądz wyobrazi, że nie wszyscy są studentami i emerytami i msza o 7 rano wiąże się dla wielu osób z dużym spóźnieniem do pracy. W roku szkolnym wieczorem u Bońków bywało zazwyczaj co najmniej kilkanaście osób.

Ale internetowych krytykantów nie wielu i nie za często.

Co do śpiewania, to znów rozmija się z argumentami. Dziadostwem jest msza recytowana w niedziele. W dni powszednie może być. Śpiew wtedy moim zdaniem nie jest konieczny, chociaż oczywiście "by nie zaszkodził", zwłaszcza jeśli przyjdzie więcej wiernych. A jak chce Ksiądz mieć śpiew w dni powszednie: prosta sprawa, wystarczy zatrudnić kantora lub organistę na etat. W przypadku ojców rodzin pełnieniem służby Bożej kosztem obowiązków stanu niestety byłoby przegięciem.

Zaraz zaraz. Nie obracaj kota ogonem. To Ty chciałeś śpiewu w dni powszednie. "A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły."

@KS. Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że również doświadczenie, i to o wiele większe, bo kilkuwiekowe pokazuje, że pominięcie zewnętrznego aspektu uczestnictwa we mszy prowadzi do niezważania na liturgię w ogóle. Bezproblemowe przyjęcie NOM najlepszym tego dowodem. Przed NOMem broniono się tam, gdzie wiernych nauczono również zewnętrznego uczestnictwa. Bo rozumiano, jakiego skarbu się broni.
Ps. Użycie pogardliwego określenia "nomowy" nawet sto razy nie zmieni faktu, że zewnętrzne uczestnictwo wiernych zakłada samo Ordo Missae. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę nie warto na siłę przeciwstawiać sobie spraw, które ze swej natury są komplementarne. Jedna bez drugiej na dłuższą metę istnieć nie mogą.

Problem polega na tym, że to ruch liturgiczny promuje tylko zewnętrzne formy, a wręcz czasami wyśmiewa prywatną pobożność. A reformę przyjęto dzięki źle zrozumianemu posłuszeństwu, a nie chęci zmian.

Ale internetowych krytykantów nie wielu i nie za często.

No oczywiście. Sami tu internetowi napinacze, który tylko klepią na forum. Przecież wszyscy wiedzą, że ani ja, ani Michał Barcikowski, ani inni z tego wątku nic w realu nie robią :-)))))))))))))

Przed NOMem broniono się tam, gdzie wiernych nauczono również zewnętrznego uczestnictwa. Bo rozumiano, jakiego skarbu się broni.

Może Pan rozwinąć?

Gdzie nazywam Księdza dziadem?

Nazywając niedzielną czytaną Mszę dziadostwem uznajesz jej celebransa za dziada.

I gdzie piszę o konkretnej mszy z ostatniej niedzieli? Proszę ochłonąć i trzymać się litery tego, co napisałem.

Ten cały wątek zaczął się od problemu ostatniej wieczornej Mszy niedzielnej. Ona była recytowana, a ja byłem jej celebransem, więc ona też należy do Twojej krytyki. Myślę, że byłoby dobrze, byś przejrzał na spokojnie swoje teksty.

Gdzie nazywam Księdza dziadem?

Nazywając niedzielną czytaną Mszę dziadostwem uznajesz jej celebransa za dziada.

non sequitur

Ale internetowych krytykantów nie wielu i nie za często.

No oczywiście. Sami tu internetowi napinacze, który tylko klepią na forum. Przecież wszyscy wiedzą, że ani ja, ani Michał Barcikowski, ani inni z tego wątku nic w realu nie robią :-)))))))))))))

Ależ nie, wszyscy wiedzą, że to ja nic nie robię. 

Co do śpiewania, to znów rozmija się z argumentami. Dziadostwem jest msza recytowana w niedziele. W dni powszednie może być. Śpiew wtedy moim zdaniem nie jest konieczny, chociaż oczywiście "by nie zaszkodził", zwłaszcza jeśli przyjdzie więcej wiernych. A jak chce Ksiądz mieć śpiew w dni powszednie: prosta sprawa, wystarczy zatrudnić kantora lub organistę na etat. W przypadku ojców rodzin pełnieniem służby Bożej kosztem obowiązków stanu niestety byłoby przegięciem.

Zaraz zaraz. Nie obracaj kota ogonem. To Ty chciałeś śpiewu w dni powszednie. "A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły."

Byłoby śmieszne, gdyby nie było straszne