Msza czytana - sposoby uczestnictwa

To kwestia "gościny" dziś był na Piasku "benefis" Pani Lusi Ogińskiej... Msza Święta jak wiemy w przypadku "artystycznych upodobań" zwierzchości musi zejść na drugi conajmniej plan... i tak nie mogli już "wyczekać" i jęli szybko "piszczeć" swemi instrumentami...

Ta spiskowa teoria nie ma żadnych podstaw w rzeczywistości. Po prostu nie było organisty - nie po raz pierwszy zresztą.
Ad dxcv A co do Mszy recytowanych, to nie bardzo jestem przekonany do tego wynalazku. Msza jest albo Mszą cichą, albo śpiewaną (z kadzidłem lub bez) albo uroczystą, albo pontyfikalną (dla mnie nie osiągalną).
Zapewniam, że mimo moich słabych wokalnych predyspozycji, chciałbym, by niedzielna Msza była jak najbardziej uroczysta, ale niestety nie zawsze się da, zwłaszcza w wakacje. Nie mam nic przeciwko temu, by w niedziele, gdy nie ma organisty ani scholi, Pan albo któryś inny wierny przejął rolę kantora i zaczynał np. VIII Mszę i jakieś pieśni ludowe. Problem polega na tym, że każdy się wymawia i ostatecznie pozostaje wersja najprostsza - Msza cicha.


Bokotemat wydzielony z wątku wrocławskiego: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,21.msg129375.html#msg129375

  --  Moderacja

A co do Mszy recytowanych, to nie bardzo jestem przekonany do tego wynalazku. Msza jest albo Mszą cichą, albo śpiewaną (z kadzidłem lub bez) albo uroczystą,

Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

albo pontyfikalną (dla mnie nie osiągalną).

Never say never !! Za 20-30 lat ....

A co do Mszy recytowanych, to nie bardzo jestem przekonany do tego wynalazku. Msza jest albo Mszą cichą, albo śpiewaną (z kadzidłem lub bez) albo uroczystą, albo pontyfikalną

Doprecyzuję: Mam wrażenie, że mówiąc o mszy recytowanej miał Ksiądz na myśli msze "dialogowaną", w której wierni nie tylko odpowiadają kapłanowi, ale razem z nim recytują Gloria, Credo, Sanctus, Pater Noster i Agnus Dei. Można spierać się o wartość takiego wynalazku, tym nie mniej zawsze pamiętając, że sama struktura mszy zakłada dialog. Dialog, do którego nie należy wiernych ani na siłę zapędzać ani demonstracyjnie ich z niego wyłączać. Myślę, że z dużym pożytkiem dla wiernych będzie, jeśli będą udzilać krótkich odpowiedzi: Amen, Et cum spiritu tuo czy też Suscipiat Dominus.
Natomiast określenie msza cicha jest określeniem potocznym, mszał mówi o mszy "czytanej" wyraźnie zaznaczając, które słowa czytać głośno a które cicho. Odprawianie całej mszy ledwie dosłyszalnym szeptem jest zwykłym nadużyciem.
No i wreszcie pamiętajmy, że msza czytana zgodnie z duchem liturgii nie jest jakąś formą wzorcową ale, nazwijmy to, "brakiem koniecznym", gdy trudno wymagać od celebrującego prywatnie kapłana celebrowania mszy śpiewanej. W przypadku mszy z udziałem większej ilości wiernych msza śpiewana powinna być standardem. Pamiętajmy, że liturgia jest aktem publicznym a nie osiedlem małych kapliczek naszych prywatnych pobożności.     

Panie Michale,
po pierwsze słowo "dialog" na mnie działa jak płachta na byka. Msza jest Ofiarą, najdoskonalszą modlitwą, a nie żadnym tam dialogowaniem.
Co znaczy "głośno" w warunkach piaskowych? Nawet jakbym ryczał na całe gardło, to i tak wierni poza prezbiterium tylko ryk a nie słowa usłyszą. Może mam mikrofon na ołtarzu postawić i trzykrotnie go okadzić? Modlitwy zanoszę do Boga, a nie czytam ludziom, więc wcale wierni nie muszą słyszeć słów tychże modlitw, by we Mszy uczestniczyć. Wierny na Mszy św. ma duchowo jednoczyć się z Ofiarą Pana Jezusa (Męką i Śmiercią Zbawiciela) i współofiarowywać Bogu swoje życie. Msze ciche są bardzo dobre do takiego właśnie przeżywania tej tajemnicy, bo nie "absorbują" wstawaniem, siadaniem, śpiewaniem, odpowiadaniem czy dialogowaniem.

@KS. KN
"po pierwsze słowo "dialog" na mnie działa jak płachta na byka. Msza jest Ofiarą, najdoskonalszą modlitwą, a nie żadnym tam dialogowaniem."

Niepotrzebnie Ksiądz wytacza tak ciężkie działa przeciwko temu czysto technicznemu określeniu. Jeśli Ordo missae nakazuje kapłanowi mówić (nie do Boga przecież): "Módlcie się, bracia..." a wiernym odpowiadać kałanowi: "Niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich..." to jest to właśnie dialog. Co w tym oburzającego? Podobnie jak to, że cześć modlitw ma być odmawianych wyłącznie przez kapłana a część przez kapłana na przemian z wiernymi? I jeśli nawet praktyka liturgiczna (której opłakanym skutkiem było odklejenie się pobożności wiernych od liturgii Kościoła i zupełny brak faktycznego utożsamienia się z ta liturgią) zawęziła te odpowiedzi czy modlitwy na przemian z kapłanem do składającej się z duchownych asysty, względnie do zastępujących duchownych ministrantów, to przecież nie ma słowa w mszale o takim zawężeniu.


"Co znaczy "głośno" w warunkach piaskowych? Nawet jakbym ryczał na całe gardło, to i tak wierni poza prezbiterium tylko ryk a nie słowa usłyszą. Może mam mikrofon na ołtarzu postawić i trzykrotnie go okadzić?"

Nie ma sensu sprowadzać sprawy do absurdu. Jeśli mszał wyraźnie rozróżnia to, co ma Kałan wypowiada głośno a co cicho to znaczy, że to rozróżnienie jest słuszne. Głośno znaczy nie szeptem ani nie krzykiem. Ani tak, jakby ksiądz rozmawiał ze współbratem o wadach swojego przełożonego (bezgłośne poruszanie wargami) ani jak filmowy Kramer krzyczący: "Ja cię zabije Kwinto!" Coś pośrodku.Mniej więcej tak, jakby prosił Ksiądz w kiosku o paczkę papierosów i "Przegląd Sportowy".
A mówiąc poważniej: oczywiście, że dosłyszalność przez wszystkich wiernych nie jest czymś, do czego warto dążyć za wszelką cenę. Ale nie warto na siłę dążyć też do tego, by nie słyszeli słów kapłana Ci, którzy swobodnie mogliby je usłyszeć, gdyby były wypowiadane normalnym głosem.



"Modlitwy zanoszę do Boga, a nie czytam ludziom, więc wcale wierni nie muszą słyszeć słów tychże modlitw, by we Mszy uczestniczyć."

Oczywiście, że nie muszą, w sensie warunku koniecznego. Ale czy  nie mogą? Albo czy w miarę możliwości nie powinni? A po co? Przecież liturgia jest szkołą modlitwy: uczy wiernych jak i o co się modlić. Oczywiście nie wyklucza to prywatnej pobożności, ale musi ona być zawsze konfrontowana z publiczną modlitwą Kościoła.   


"Wierny na Mszy św. ma duchowo jednoczyć się z Ofiarą Pana Jezusa (Męką i Śmiercią Zbawiciela) i współofiarowywać Bogu swoje życie. Msze ciche są bardzo dobre do takiego właśnie przeżywania tej tajemnicy, bo nie "absorbują" wstawaniem, siadaniem, śpiewaniem, odpowiadaniem czy dialogowaniem."

Pełna zgoda, byleby pamiętać, że akurat na liturgii wierny ma czynić to we wspólnocie całego Kościoła, publicznie, wraz ze wszystkimi wiernych wykonując wynikające z jednego chrztu kapłaństwo powszechne. I pewne minimum wspólnych gestów dobrze to podkreśla, nie pozwalając na sprowadzenie uczestnictwa w liturgii do aktu osobistej pobożności (co nie znaczy, że ten wymiar uczestnictwa w liturgii wolno zanegować).     

Gwoli ścisłości, to Mszę cichą zorganizowali sobie sami wierni. x. Konstantyn był wystarczająco dobrze słyszany w wezwaniach do modlitwy, tylko z kościoła nie było zbytniego odzewu.  Być może spowodowane to było tym, że większość ludzi nie ma styczności z Mszą bez organisty lub co najmniej chóru i przeżywa szok podobny do tego z pierwszego kontaktu z KRR.

/.../ Problem polega na tym, że każdy się wymawia i ostatecznie pozostaje wersja najprostsza - Msza cicha.

Tak , rzeczywiście,  "najprostsza" - tyle, że droga do niemal zupełnej zagłady Starego Rytu.
Myślę, że właśnie notoryczne,  utrwalone przez wieki całe,  nadużywanie tej formy celebracji, stało się jednym z głównych katalizatorów deformy liturgicznej  l.60 -tych , a tym samym miało istotny wpływ na tragedię, o której wyżej , na końcu pierwszego zdania.

Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

Gratuluję słuchu. Mszy cichej nie da się raczej "wysłuchać", można się Jej co nawyżej przyglądać, taka forma celebrcji, zwłaszcza zastosowana w niedziele i święta nakazane, uniemożliwia wręcz wiernym właściwe wypełnienie odpwiedniego przykazania kościelnego. 

Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

uniemożliwia wręcz wiernym właściwe wypełnienie odpwiedniego przykazania kościelnego.

   

Nie ma powodu do tak wielkiego zdziwienia , proszę zwrócić uwagę na słowo  "właściwe" .

Poza tym - uważam, że jeśli nie ma ku temu naprawdę bardzo poważnych powodów - sprawowanie Mszy cichej, która nie jest prywatną Mszą kapłana, ale jest sprawowana przy większej liczbie / pełnej nawie wiernych, na dodatek zdolnych do odpowiedzi   - to   istotne nadużycie.

Proszę zwrócić uwagę na to, o czym pisze kolega M. Barcikowski - wprost na podstawie rubryk -  "określenie msza cicha jest określeniem potocznym, mszał mówi o mszy "czytanej" wyraźnie zaznaczając, które słowa czytać głośno a które cicho. Odprawianie całej mszy ledwie dosłyszalnym szeptem jest zwykłym nadużyciem".

Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

Gratuluję słuchu. Mszy cichej nie da się raczej "wysłuchać", można się Jej co nawyżej przyglądać, taka forma celebrcji, zwłaszcza zastosowana w niedziele i święta nakazane, uniemożliwia wręcz wiernym właściwe wypełnienie odpwiedniego przykazania kościelnego.

mysle, ze Kol. Krusejder uzyl okreslenia <sluchac mszy> tak samo jak zrobilbym to ja i jak mowiono dawniej - bo w mszy sie nie 'uczestniczylo' tylko sie jej 'sluchalo'.

My z Kalisza dziękujemy wrocławskiej Scholi św. Józefa. Dla ludzi którzy byli po raz pierwszy na Mszy św. trydenckiej usłyszenie pieknie wykonanego chorału zachęci do kolejnych Mszy.
A do tematu. Jak jest mniejszy kościół lub kaplica wolałbym Mszę recytowaną. To znaczy części ministranta odmawiać z ministrantem. Spotkałem się z taką formą w Przeoracie i byłem z takiej formy zadowolony.
Oczywiście Msza z chorałem. Natomiast nie jestem osobiście przekonany do formy że podczas Modlitw u stopni ołtarza jest grana pieśń. Ale każdy woli inaczej.

nie bardzo rozumiem sens calego tu klocenia sie, ale powiem tak: w polsce-smy i polskie praktyki zachowujmy.

Gwoli ścisłości, to Mszę cichą zorganizowali sobie sami wierni. x. Konstantyn był wystarczająco dobrze słyszany w wezwaniach do modlitwy, tylko z kościoła nie było zbytniego odzewu.  Być może spowodowane to było tym, że większość ludzi nie ma styczności z Mszą bez organisty lub co najmniej chóru i przeżywa szok podobny do tego z pierwszego kontaktu z KRR.

Gdzie Pan siedział? Bo ja dosyć blisko, do tego na słuch nie narzekam, a i tak za wiele nie słyszałem. Niech Pan nie mówi, że wierni są sobie winni, bo niektórzy nic nie słyszeli - nie odpowiadali, albo słyszeli ledwo i też tak odpowiadali.

nie bardzo rozumiem sens calego tu klocenia sie, ale powiem tak: w polsce-smy i polskie praktyki zachowujmy.

To nie kłótnia, to wymiana opinii. Od siebie dodam, że oczywiście rozmawiamy o problemie, a nie o konkretnej mszy na Pisaku, gdzie zapewne brak śpiewu był koniecznością.
A podsumowując moje i (myślę, że mogę tak powiedzieć) kol. Avarsa stanowisko: msza czytana (trzymajmy się terminologii mszału) co do zasady wtedy, kiedy kapłan celebruje prywatnie. Jeśli obecna jest większa liczba wiernych, msza śpiewana powinna być zasadą. Inaczej z pobożność liturgiczna ulega wypaczeniu. A polskim obyczajem była najczęściej msza czytana,w  czasie której wierni śpiewali po polsku. Pół biedy, jeśli związane z częścią mszy.
Naprawdę, nie kanonizujmy praktyki liturgicznej, której opłakanym skutkiem było oderwanie się pobożności wiernych od mszy. Nie budujmy sztucznych ikonostasów odgradzających wiernych od rytu, w którego strukturę wpisane jest przynajmniej minimalne włączenie się wiernych. Nie tylko wewnętrzne, ale i zewnętrzne.