Wystartowały I Komunie Święte.

Skąd w takim razie w katakumbach rzymskich wyżłobiony jest starożytny rysunek orantki właśnie w geście rozłożonych rąk. Czyżby w pierwszych wiekach wyświęcano kobiety?

Tak jak pisałem - to czysto pogański gest przejęty przez chrześcijan, który używany był powszechnie w tamtym czasie. Jednak jak Pan wie, Kościół się rozwijał i pewne gesty się zmieniły lub zostały dodane. Dlatego obecnie gest rozłożonych rąk w czasie Mszy św. (w modlitwie prywatnej każdy może jak chce) jest zarezerwowany wyłącznie dla kapłana (i to dla tego, który Mszę celebruje, bo już np. ksiądz na kościele siedzący czy w chórze rąk tak rozkładać nie może).

O.K. Ponawiam pytanie pana tkillera- Czy on podnosząc ręce do góry w trakcie Pater Noster popełnia grzech i musi się z tego spowiadać?

Najlepiej zapytać spowiednika spoza DN, choć z tego co zrozumiałem, to p. tkiller nie robił tego świadomie (w sensie - myślał/został przez kogoś wprowadzony w błąd, że tak można robić).

O to coś nowego- są różne warunki spowiedzi? Księdza z DN i poza? Ja sądziłem że jeden jest Kościół katolicki.
A co do pogańskich gestów to Kościół wielokrotnie uchrześcijaniał pogańskie nie tylko gesty. Np świeto pierwszego maja zostało uchrześcijanione jako świeto św. Józefa Robotnika. Rzumiem, że mam grzech uczestnicząć tego dnia w Eucharystii?

Nie różne warunki spowiedzi, tylko logika. Skoro w wspólnocie p. tkillera ksiadz z DN nie reaguje na takie nadużycia, jak rozkładanie rąk przez wiernych, zatem albo nie wie, że to niedozwolone albo świadomie łamie przepisy - w obu przypadkach nielogiczne jest spowiadanie się przed takim księdzem (choć oczywiście poza DN też mozna spotkać księży, którzy o tym nie wiedzą, zatem musiałbym polecić spowiedź u jakiegoś "tradycjonalistycznego" księdza ).
Co do pogaństwa - czy ja pisałem, że przejęcie tego gestu jest złe? Piszę, że obecnie jest ten gest przeznaczony tylko dla celebransów, a źle robi każdy innym, który taki gest wykonuje (i tu należy zadać pytanie - czy świadome nadużycie liturgiczne jest grzechem).
Porównanie zaś nie trafne - czemu, to może Pan sam sie zastanowi.

O.K. Ponawiam pytanie pana tkillera- Czy on podnosząc ręce do góry w trakcie Pater Noster popełnia grzech i musi się z tego spowiadać?

Ha!Ha!Ha!
Trzydzieścioro dziewięć pierwszokomunijnych dzieci, którym ksiądz celebrans KAZAŁ
na 'Ojcze nasz' podnieść wysoko w górę ręce, przystąpiło do swej pierwszej Komunii.....

Bez przesady!
Uważam, że błedem jest podnoszenie na "ojcze nasz' rąk do góry na wzór kapłana.
I tłumaczenia, że to nasz Ojciec również, i piękny gest i postawa są pomyłką i niezrozumieniem czym jest Liturgia;
i są infantylne, tak może odpowiedzieć pięcioletnia dziewczynka, że to gest dla jej Tatusia.
Tak można zrobić na modlitwie w domu, wspólnocie, na pielgrzmce itp
Nie podczas Mszy świętej, gdzie od tego gestu jest kapłan (mówiąc kolokwialnie).
Ale zaraz grzech i do spowiedzi?

 Na tej pierwszej komuni wiele rodziców 'popełniło' ten gest razem ze swymi dziećmi.
I strasznie rozbiło to ordnung postaw Ludu ;/

Panie Caesar- Ave- a co pan powie na to że ja osobiście widziałem ten gest rozkładanych rąk na Eucharystii sprawowanej w obecności Ojca świętego i kilkunastu biskupów? - Wprawdzie na filmie - ale jednak- o sorry - raz sam uczestniczyłem, ale to była tylko liturgia słowa. Natomiast w obecności biskupów wiele razy. Czyżby oni wszyscy byli w tym temacie mniej zorientowani niż pan? A może.... pan posiada wiedzę z jakichś instrukcji wydawanych okazjonalnie? Bez klauzuli wymagalności dla całego Kościoła i w każdym czasie?

Panie romeck - miej pan pretensję nie do mnie tylko do pana Caesara- ja tylko wyciągam logiczne wnioski.

Panie Caesar- Ave- a co pan powie na to że ja osobiście widziałem ten gest rozkładanych rąk na Eucharystii sprawowanej w obecności Ojca świętego i kilkunastu biskupów? - Wprawdzie na filmie - ale jednak- o sorry - raz sam uczestniczyłem, ale to była tylko liturgia słowa. Natomiast w obecności biskupów wiele razy. Czyżby oni wszyscy byli w tym temacie mniej zorientowani niż pan? A może.... pan posiada wiedzę z jakichś instrukcji wydawanych okazjonalnie? Bez klauzuli wymagalności dla całego Kościoła i w każdym czasie?

A może to Kiko jest papieżem? Tylko, żeby tradsi nie popadli w schizmę dla zmyłki pokazują tego niemca?
Pan sobie poczyta choćby von Hildebranta - biskupi wolą się nie wychylać.|

Czyżby był pan zwolennikiem spiskowej teorii dziejów? Prosze sie zastanowić w jakim pan świetle usiłuje postawić Kościół katolicki. Sami tchórze i koniunkturaliści. No dobrze, a papież przed kim w takim razie boi sie wychylać?

Pani wybaczy - nie ja postawiłem ten idityzm i nie mam zamiaru odpowiadać. W dodatku pytanie zostało sformułowane tak żeby skompromitować odpowiadającego.
Odpowiem cytatem z Nowego Testamentu (swoimi słowami) " Powiedz Jezu, czy należy płacić podatki Cezarowi?" To mniej więcej pytanie w tym stylu.

Panie Zet - ja widziałem na Mszy na której było wielu księży niesione w procesji z darami worki na śmieci, buty i opony - nikt nie zareagował. Na Mszy z biskupem widziałem też dziesiątki nadużyć, też żaden nie zareagował (o zdjęciach i filmikach z Zachodu nie wspomnę). I czy jest to jakieś usprawiedliwienie, że biskupi nie reagują? Jako przykład podaję obecnego papieża, który część nadużyć liturgicznych poprzedniego pontyfikatu już wytępił (a wystarczyło tylko zmienić ceremoniarza).
Dokumenty był już podawane, więc nie ma co nad tym deliberować - jak pan zna nowsze, proszę podać.
No to proszę odpowiedzieć na pytanie moje i p. Szmulki - może pan odpowiedzieć podobnie jak Chrystus, tylko proszę udzielić takowej odpowiedzi.
I jeszcze jedno pytanie do Pana i p. tkillera - czy mimo tego, że obecnie mają już panowie świadomość, iż gest rozłożonych rąk jest gestem niedozwolonym dla wiernych w czasie Mszy św., czy mimo to będą nadal Panowie ten gest wykorzystywać?

Czyżby był pan zwolennikiem spiskowej teorii dziejów? Prosze sie zastanowić w jakim pan świetle usiłuje postawić Kościół katolicki. Sami tchórze i koniunkturaliści. No dobrze, a papież przed kim w takim razie boi sie wychylać?

1) Niekoniecznie "tchórzostwo" czy "koniunkturalizm". Może to być po prostu zagubienie - brak jasnych norm, których należy się trzymać, brak wyczucia, co jest jeszcze dozwolona, a co należało by zwalczać.
2) O zjawisku tym napisali choćby  prof. Amerio w "Iota unum" i prof. v. Hildebrant w "Spustoszonej Winnicy", (ciekawe czy zgadnie Pan autora tych słów: "Jedną z przyczyn tej  i innych sytuacji konfliktowych jest opieszałość biskupów w reagowaniu na pewne zjawiska. Wiele spraw można było uporządkować, gdyby reakcje hierarchów były wystarczająco szybkie, miały charakter dialogowy i taki, który pozwoliłby wytłumaczyć, gdzie jest racja, a gdzie jest już przekraczanie pewnych norm, obowiązujących w Kościele".  )

Panie Zet - ja widziałem na Mszy na której było wielu księży niesione w procesji z darami worki na śmieci, buty i opony - nikt nie zareagował. Na Mszy z biskupem widziałem też dziesiątki nadużyć, też żaden nie zareagował (o zdjęciach i filmikach z Zachodu nie wspomnę). I czy jest to jakieś usprawiedliwienie, że biskupi nie reagują? Jako przykład podaję obecnego papieża, który część nadużyć liturgicznych poprzedniego pontyfikatu już wytępił (a wystarczyło tylko zmienić ceremoniarza).
Dokumenty był już podawane, więc nie ma co nad tym deliberować - jak pan zna nowsze, proszę podać.
No to proszę odpowiedzieć na pytanie moje i p. Szmulki - może pan odpowiedzieć podobnie jak Chrystus, tylko proszę udzielić takowej odpowiedzi.
I jeszcze jedno pytanie do Pana i p. tkillera - czy mimo tego, że obecnie mają już panowie świadomość, iż gest rozłożonych rąk jest gestem niedozwolonym dla wiernych w czasie Mszy św., czy mimo to będą nadal Panowie ten gest wykorzystywać?

Niestety - daleko mi do mądrości Chrystusa, również nie ma powodów, bym miał panu wierzyć, że pana wykładnia jest słuszna. Jednak wolę wierzyć papieżowi niz panu. A jeśli chodzi o znak otwartych i rozłozonych rąk, to został zatwierdzony choćby dla uczestników DN w Statucie. I już samo to upoważnia do na liturgiach DN do tego.  Ja niestety nie podnoszę na NOMie rąk. A szkoda. Bo jest to przepiękny gest.

Nie musi Pan dorównywać mądrością Chrystusowi, ja sie pytam tylko o Pana odczucie w tej kwestii. MI Pan też wierzyć nie musi, jeżeli coś piszę bez podawania cytatów - jeżeli jednak cytat podają z dokumentu zatwierdzonego przez biskupów, to wierzyć trzeba. Chyba że zna Pan nowsze dokumenty. No, chyba że i papieżowi Pan nie wierzy.
A za potwierdzeniem tego podnoszenia rąk, to poproszę tylko odpowiedni punkt ze statut, na pewno to da solidniejsze podwaliny pod rozmowę.