zachowanie wiernych podczas mszy trydenckiej

Rubryki z mszału bł. Jana XXIII mówią, że w chórze należy klęczeć:
....

Ale czy to dotyczy wiernych? Zazwyczaj rubryki starego mszału regulują postawy celebransa, lewitów i usługujących.

Ale czy to dotyczy wiernych? Zazwyczaj rubryki starego mszału regulują postawy celebransa, lewitów i usługujących.

Rubryki regulują w zasadzie zachowanie celebransa i lewitów, co do usługujących ministrantów to reguluje tylko jeden mały paragraf i to wszystko.

Ja przepisałem po prostu rubryki 520 - 524 z mszału. Określenie w chórze w sensie ścisłym dotyczy zapewne (bo niestety nie wiem, co ono dokładnie znaczy) duchownych zobowiązanych do chóru (czyli wspólnego odmawiania oficjum) w czasie mszy konwentualnej i oni są zobowiązani do . Nie ma żadnej rubryki, która wiązałaby wiernych, jednak ten sposób klęczenia, siadania i stania chyba należy przyjąć za wzorcowy - rubryki zapewne zwyczaj przyjęty za optymalny w czasach, które powstały, czyli chyba w XVI w. - później powstały ławki i na pewno trochę go zmieniły.

Z tego co pamiętam z czasów moich odwiedzin FSSPX na Garncarskiej to dopóki się śpiewało pieśń na wejście, to się stało niezależnie od tego co czynił celebrans, Kyrie już nie pamiętam, podobnie na Sanctus stało się do końca.

Zresztą z cytatów z abp. Nowowiejskiego to widać, że różnie w Polsce bywało i chyba trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź, że ci są beee, a ci są OK.

By sprawa była jasna: O. Krzysztof niczego jednoznacznie nie zabraniał. Powiedział też, by nie oceniać źle tych co będą klęczeć.

Ponadto uzasadnił, że dopóki śpiewamy stoimy - zawsze mnie uczono, że jak się śpiewa to się stoi (choć mi to i tak nie pomoże:) ). Zresztą jak juz wyżej pisałem uczestniczyłem we Mszach (w Polsce i poza), gdzie na początku się stało i możliwe, że to NOM przejął po KRR, a nie na odwrót o. Krzysztof sobie wymyślił.

Zakładam nowy wątek z zapytaniem jak należny się zachowywać na mszy KRR w związku z ostatnimi zmianami u św. Benona.
Ludzie od początku klęczeli na introicie, sanctus, agnus dei, a teraz mają stać. o. Krzysztof tłumaczył to przed mszą i uzasadniał rożnymi tezami. Jak to jest czy można/trzeba klęczeć czy stać?

Szanowny Kolego,

niestety nie mogę zalinkować do archiwum forum, nie mogę przeboleć utraty tylu różnych ciekawych rzeczy, które warto było podrukować

Kiedyś już był cyrk u Benona, dobre 2 lata temu ...  - wówczas pojawił się "problem" z siadaniem gdy siada celebrans to i niby ludziska powinni wraz z nim - i udało się przywrócić normalny porządek, więc i może teraz się uda.
Nie mówię, że Brytyjczycy są "Über Alles" w kwestii liturgii, ale mieli swój najstarszy indult "Agatha Christi" i są solidnym punktem odniesienia.

Po konsultacji z LMS w ww. sprawie w dn. 21.02.2007 r. polecono mi poniższy link: jest tu opis jak się zachować na Mszy Cichej "powszedniej" [bzw. recytowanej u nas w PL] (Low Mass) i uroczystej/śpiewanej (High Mass & Missa Cantata):

http://www.latin-mass-society.org/congreg.htm


"Dear [...]

If the congregation are singing with the choir then they stand , if not then they should sit with the priest. You will find it all summarised on our website www.latin-mass-society on the Resources page where there is a section entitled "standing, sitting, kneeling a brief guide for the congregation at the traditional Mass". It is confusing I understand, but hope this helps.


In Domino
Yvonne "


Pani Szmulka była na tyle uprzejma, że nawet pieczołowicie powpisywała wszystko na FK. Może teraz też nam powpisuje ?

pozdrawiam

Domino

Zetknąłem się z argumentacją, że "podczas tridentiny człowiek odmawiał różaniec, więc to dobrze się stało, że ryt został zmieniony". Sam na ten argument mówię, że czasem też chciałbym odmówić różaniec w trakcie, a obecny ryt mi na to nie pozwala, zmuszając mnie do uczestniczenia w pewnego rodzaju przedstawieniu, i odrywając od kontemplacji. W trakcie czytania "ABC Summorum Pontificum" na N.R.L. przeczytałem też fragment mówiący o "tabu" różańca. Mam więc pytania:
Odmawianie różańca w trakcie cichej Mszy (a w czasie dialogowanej??) :
- dobrze czy źle?
- można czy nie należy?

Na KRR mozna przeciez,ten zarzut jest pusty zreszta bo kiedys odmaswiano tajemnice bolesne wlasnie jednoczac sie z Ofiara Chrystusa.

Uczestnictwo w publicznym kulcie Kościoła, zwłaszcza w Ofierze Mszy św. zakłada ofiarę z siebie, w tym również ze swoich przyzwyczajeń i wyobrażeń nt. uczestnictwa.

W rubrykach i dokumentach dot. rytu klasycznego (Rubricae Generales Missalis Romani n. 272, De musica sacra et sacra liturgia n. 22-34) jak i papieskich encyklikach ("Divini cultus sanctitatem", "Mediator Dei") widać wyraźnie pragnienie Kościoła, by wiernych wychowywać do modlitwy słowami tekstów liturgicznych, od świadomie wypowiedzianego/wyśpiewanego "Amen" począwszy.


O odmawianiu Różańca podczas mszy czytanej traktuje pkt 29 instrukcji "De musica sacra et sacra liturgia":

29. Pierwszy sposób uczestniczenia wiernych we Mszy czytanej istnieje wtedy, gdy każdy uczestniczy na własną rękę, czy to wewnętrznie, śledząc pobożnie główne części Mszy, czy też zewnętrznie, według różnych przyjętych zwyczajów miejscowych.

Godnymi pochwały w tym względzie są zwłaszcza ci, którzy mając w ręku mszalik dostosowany do ich poziomu, modlą się razem z kapłanem tymi samymi słowami Kościoła. Nie wszyscy są w równej mierze zdolni, by móc należycie zrozumieć obrzędy i teksty liturgiczne; pozatem nie wszyscy mają jednakowe potrzeby duchowe, a nawet u tych samych jednostek nie pozostają one bez zmiany. Tacy mogą korzystać z innego sposobu uczestniczenia, bardziej stosownego, lub łatwiejszego, mianowicie: "rozważając tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne pobożne ćwiczenia i odmawiając pobożne modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż różnią się od nich formą" [ Encyklika Mediator Dei: AAS 39 (1947) 560-561.]

Zatem:
1. Modlitwa różańcowa podczas mszy czytanej nie jest w świetle dokumentów Kościoła zachowaniem niepożądanym.
2. Co więcej, jest już pierwszym z czterech stopni zalecanego przez Stolicę Świętą aktywnego uczestnictwa (ergo: przynosi obfitsze owoce duchowe niż bezmyślne klepanie np. części stałych).
3. Udział we mszy świętej czytanej poprzez rozważanie tajemnic różańcowych zalecany jest osobom, którym ta forma z różnych względów odpowiada.

"Aktywność" udziału w Ofierze powinna być na miarę możliwości.

Przysłowiowe a pogardzane "baby różańcowe" robiły to w nie mniej ważny i jak najbardziej zgodny z II PK - nabożny sposób. Co więcej jeszcze kilka lat temu widywałem staruszki odmawiające różaniec na NOM.

Dla bardziej "zainteresowanych" szczegółowym zrozumieniem treści Mszy św. już w latach 30- i 40-ych (a może i dawniej też) ułożono szczegółowe modlitewniki, zawierające teksty do samodzielnego odmawiania w czasie Mszy, kropka w kropkę niemal, powtarzające stałe części Mszy św, łącznie z modlitwami Kanonu.

Nabożne "słuchanie" (wsłuchiwanie się) też nie jest złe, o ile rzeczywiście jest "nabożne".

Tradycjonaliści, zwykle zainteresowani liturgią, często uczestniczą w sposób bardziej "aktywny" poprzez nauczenie się wybranych tekstów Ordo Missae. I ten sposób, choć przez niektórych krytykowany jako mało tradycyjny a bardziej NOM-owy, moim zdaniem też jest dobry.

Nasze 10-letnie dziecko podczas mszy św odmawia różaniec św z przerwami na odpowiedzi wiernych, tłumaczenia czytań, kazanie, Kanon i komunię

Dla bardziej "zainteresowanych" szczegółowym zrozumieniem treści Mszy św. już w latach 30- i 40-ych (a może i dawniej też) ułożono szczegółowe modlitewniki, zawierające teksty do samodzielnego odmawiania w czasie Mszy, kropka w kropkę niemal, powtarzające stałe części Mszy św, łącznie z modlitwami Kanonu.

Parafrazy części stałych i modlitw kapłańskich znajdujemy dużo wcześniej, w formie modlitw do odmawiania przez wiernych (Marcin z Kochem: "Mszał współkapłański świeckim osobom służący" z przełomu XVII i XVIII w.), a swobodniejsze - w pieśniach mszalnych.

Ale po pieśni na wejście jest introit który śpiewa kantor, a lud słucha, czy więc wierni maja klęczeć, czy stać, no bo chyba klęczeć bo nie śpiewają tylko słuchają introitu.

Zakładam nowy wątek z zapytaniem jak należny się zachowywać na mszy KRR w związku z ostatnimi zmianami u św. Benona.
Ludzie od początku klęczeli na introicie, sanctus, agnus dei, a teraz mają stać. o. Krzysztof tłumaczył to przed mszą i uzasadniał rożnymi tezami. Jak to jest czy można/trzeba klęczeć czy stać?

Ministranci niech się zachowują jak im nakazuje kapłan

a kapłanowi ... przydałoby się więcej konkurencji w regionie