Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 22, 2020, 17:14:15 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
219408 wiadomości w 6333 wątkach, wysłana przez 1568 użytkowników
Najnowszy użytkownik: studiob
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  [Archiwum]  |  Metropolia częstochowska  |  Wątek: Radom - ordinarium po polsku
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 6 Drukuj
Autor Wątek: Radom - ordinarium po polsku  (Przeczytany 14649 razy)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6395


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #15 dnia: Czerwiec 27, 2011, 12:02:35 pm »


To jaka jest podstawa prawna stosowania części stałych po polsku?

Myślę, że analogicznie jak z "trzecim confiteor": przepisy nie dozwalają, ale jeśli gdzieś ten zwyczaj się utrzymał, bądź jest traktowany jako coś naturalnego, bądź z uwagi na korzyść pobożnościową, to nie jest nadużyciem tę strukturę stosować.

Nie widzę podstaw, by bronić części stałych po polsku. Miałbym pewną tolerancję dla pieśni pobożnych śpiewanych ze słowami nieliturgicznemi, które wprost byly przed V2 zakazane. Ale ze świadomością, że jest to nadużycie.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #16 dnia: Czerwiec 27, 2011, 12:30:07 pm »

III confiteor został wprost przez Stolicę Apostolską zniesiony. Części stałe po polsku zostały wprost przez Stolicę Apostolską dopuszczone.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2011, 14:05:32 pm wysłana przez Eligiusz » Zapisane
ms
rezydent
****
Wiadomości: 453

« Odpowiedz #17 dnia: Czerwiec 27, 2011, 12:43:07 pm »

2 lata temu trafiłem na wytyczne KEP dot. stosowania j.polskiego w Tridentinie. Wytyczne były wydane po indulcie Jana XIII dot. zgody na używanie j. polskiego na Mszy św.
O jaki indult z X wieku chodzi?
Zapisane
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #18 dnia: Czerwiec 27, 2011, 13:05:04 pm »

Zaproponowałem nawet Proboszczowi, by zamiast NOM-u po łacinie odprawił KRR po polsku.
jest spora roznica miedzy odprawieniem mszy po polsku (na modle natanka lub mariawicka) a spiewaniem cz. stalych po polsku. [ gdyby byla mozliwosc prawna odprawiania po polsku mszy rzymskiej to mysle , ze nikomu by sie nic zlego nie stalo ]
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4325

« Odpowiedz #19 dnia: Czerwiec 27, 2011, 14:30:46 pm »

Cytuj
O jaki indult z X wieku chodzi?

Oczywiście chodzi o indult Jana XXIII :)

Pamiętam, że znalazłem w internecie skany z maszynopisu. Były wyraźnie zaznaczone elementy, które zachowano po łacinie (np. wezwania), był też komentarz do wytycznych.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by zapytać ED o te stare indulty. Argument o nieznajomości łaciny przez lud byłby wytrącony.
Ale i tak niechęć hierarchii do KRR nie jest powodowana troską pastoralną. Więc to tylko takie akademickie rozważania.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
KAES
aktywista
*****
Wiadomości: 742

« Odpowiedz #20 dnia: Czerwiec 27, 2011, 14:38:51 pm »

Warto też zapytać samego celebransa ks.Huberta obecnego na tym forum o motywy jakie nim kierowały...
Zapisane
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #21 dnia: Czerwiec 27, 2011, 15:42:28 pm »

Cytuj
O jaki indult z X wieku chodzi?

Oczywiście chodzi o indult Jana XXIII :)

Pamiętam, że znalazłem w internecie skany z maszynopisu. Były wyraźnie zaznaczone elementy, które zachowano po łacinie (np. wezwania), był też komentarz do wytycznych.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by zapytać ED o te stare indulty. Argument o nieznajomości łaciny przez lud byłby wytrącony. Ale i tak niechęć hierarchii do KRR nie jest powodowana troską pastoralną. Więc to tylko takie akademickie rozważania.

Złotko, przepisy z 1962 r. dopuszczały śpiewanie części stałych po polsku.
Pan chyba żartuje. A poza tym, to jakie stare indulty? Przecież w tej sprawie obowiązuje dokument Benedykta XVI, a nie jakieś stare indulty. Przepisy z 1962 r. i koniec. I co to za argument o nieznajomości łaciny?! Przez dwa tysiące lat ludzie czytać i pisać nie umieli, a teraz mają łacinę znać, żeby Mszę św. można bylo odprawiać?! Jesli komuś "coś nie styka pod czaszką", jak to ks. Natanek mówi, to jego problemk.
Zapisane
x.Hubert
adept
*
Wiadomości: 5

« Odpowiedz #22 dnia: Czerwiec 27, 2011, 21:20:08 pm »

Widzę, że rozgorzała wielka batalia. Jak zwykle, wielka rzezanka w necie.
Odpowiadam, na zarzuty.
Części stałe można, tak jak mozna było przed Vat II, śpiewac po polsku. Nie jest to żaden błąd, ani nadużycie. Oczywiście zastanawiałem się, czy wybrać tę opcję, czy pozostać przy łacinie, ale ze względów czysto praktycznych wybrałem polskie części stałe, poza Kyrie, bo po polsku potrójne Kyrie brzmi beznadziejnie. Postanowiłem o poskich częściach stałych, aby ci, którzy nigdy nie byli na Mszy w tym rycie, chociaz trochę się orientowali o co chodzi. Jedyną rzeczą, której nie zrobiłem, to nie przeczytałem Ewangelii po polsku, ze zwykłego przejęcia. Kazania nie było, bo na Mszy po procesji kazania, jak zostałem poinformowany, nie ma.
Tym wszystkim, którym nigdy nic nie pasuje zalecam daleko idacą powsciągliwość w wyrażaniu swoich opinii, ponieważ wspomniane przeze mnie rzezanki internetowe niczym się nie przysługują do popularyzacjii Mszy w formie nadzwyczajnej. Jak się komuś moje wyjaśnienia nie podobają, trudno, jego problem. Ja dalej będę, w miarę możliwości, pracował nad tym, aby przybliżyć ludziom tę Mszę.
Poza tym, na rzeczonej Mszy byli nowi ministranci z sąsiedniej parafii, którzy są zainteresowani bliższym poznaniem tej liturgii. Ciekawe jak zareagują na tę niepotrzebną internetową rzezankę?
W sierpniu mam się z nimi spotkać na warsztatach liturgiczbych. Mam nadzieję, że się to uda.

P.s. Też wolę łacińskie części stałe, ale czasem trzeba ludziom pozwolić włączyć się w liturgię przez śpiew tych części właśnie po polsku. Może z czasem bedzie więcej uczestników tej Mszy, którzy bedą umieli śpiewać po łacinie.

Szczęść Boże wszystkim forowiczom.
I jeszcze jedno, w wakacje raczej Mszy nie będzie, chyba że coś się zmieni. Wtedy dam znać na forum.
Pa
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4325

« Odpowiedz #23 dnia: Czerwiec 27, 2011, 21:39:53 pm »

Batalii nie ma. Po prostu ludzie mniej zorientowani w przepisach liturgicznych (np. ja) chcieliby wiedzieć jak to jest:

- częsci stałe po polsku - ok. Ciekawi mnie od kiedy tak było (pomijam różne nadużycia regionalne, tolerowane przez biskupów)
Od indultu Jana XXIII -go?

- może ktoś zalinkuje instrukcję KEP w tej sprawie.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #24 dnia: Czerwiec 27, 2011, 21:51:32 pm »

Ja dalej będę, w miarę możliwości, pracował nad tym, aby przybliżyć ludziom tę Mszę.
o, i o to chodzi!
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2126


« Odpowiedz #25 dnia: Czerwiec 27, 2011, 22:27:19 pm »

Pani Tosiu,
 (...) Sobór Trydencki odrzucił tylko "wyłączność" języka narodowego w Swiętych obrzędach - cytat z linkowanego przez Panią artykułu. W czasie krytykowanej Mszy św. po polsku było tylko Gloria, Credo i Agnus Dei. Wydaje mi się, że x.Hubert sprawę wyjaśnił dostatecznie i twierdzenia p. Marcusa są - delikatnie powiedziawszy - nie na miejscu (po męsku: pan Marcus kopuluje, żeby nie powtarzać za p. Barcikowskim z innego wątku).
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2126


« Odpowiedz #26 dnia: Czerwiec 27, 2011, 22:40:35 pm »

@ p. tosia

Nie miałem takich intencji, proszę Pani. Ale ze zdaniem p. Marcusa :

Dla mnie to w ogóle nie był KRR!!! (poza zastosowanymi czytaniami). Nie był to także oczywiście NOM. Trudno powiedzieć co to było.

nie zgadzam się, zwłaszcza, że x. Hubert sprawę  wyjaśnił.
--------------------
Dopisane :

Proszę Państwa, ta Msza nie była mszą "dodatkową", "specjalną". Ona zastąpiła "tradycyjny", poprocesyjny NOM dla tych, którzy jeszcze na mszy przed procesją nie byli. Może teraz łatwiej będzie Państwu zrozumieć, dlaczego tak a nie inaczej (chociaż - piszę to już drugi raz - osobiście uważam, że części stałe powinny być po łacinie; natomiast o ostatecznym kształcie liturgii Mszy decyduje ksiądz a nie wierni).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2011, 22:50:45 pm wysłana przez PTRF » Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6395


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #27 dnia: Czerwiec 27, 2011, 22:55:21 pm »


Części stałe można, tak jak mozna było przed Vat II, śpiewac po polsku. Nie jest to żaden błąd, ani nadużycie. Oczywiście zastanawiałem się, czy wybrać tę opcję, czy pozostać przy łacinie, ale ze względów czysto praktycznych wybrałem polskie części stałe, poza Kyrie, bo po polsku potrójne Kyrie brzmi beznadziejnie. Postanowiłem o poskich częściach stałych, aby ci, którzy nigdy nie byli na Mszy w tym rycie, chociaz trochę się orientowali o co chodzi.

No to już wiedzą i mam nadzieję, że więcej eksperymentów liturgicznych przy Mszy trydenckiej nie będzie.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #28 dnia: Czerwiec 28, 2011, 08:43:57 am »

To nie jest żaden eksperyment, tylko w pełni legalna opcja.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2011, 14:09:17 pm wysłana przez Eligiusz » Zapisane
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #29 dnia: Czerwiec 28, 2011, 08:44:59 am »

@Tosia:

A proszę:
http://introibo.pl/dokumenty/konferencja.html


INSTRUKCJA KONFERENCJI EPISKOPATU
O WPROWADZENlU W ŻYCIE PRZYWILEJU
STOLICY APOSTOLSKIEJ Z DNIA 7.7.1961 R.
DOTYCZĄCEGO ŚPIEWU
I CZYTANIA TEKSTÓW PODCZAS MSZY ŚW.

(Warszawa 1/1962/5-8)

Konferencja Episkopatu Polski na 69 posiedzeniu przyjęła i podaje do wykonania następującą Instrukcję:
I. Śpiewanie stałych części Mszy świętej

1. Teksty Mszy świętej: Gloria, Credo, Sanctus wraz z Benedictus, i Agnus Dei mogą być śpiewane przez wiernych w języku polskim jedynie w przekładzie zatwierdzonym przez Episkopat. Taki tekst tłumaczenia posiadają wszystkie Kurie Biskupie -przy czym, obok "Credo" mszalnego, dopuszczalne jest "Wierzę w Boga..." używane w pacierzu.

2. Do wymienionych tekstów mszalnych można wykonywać te jedynie melodie, które otrzymają aprobatę Podkomisji Liturgicznej Episkopatu dla Spraw Muzyki i Śpiewu Kościelnego; Jedna z takich melodii znajduje się w śpiewniku Parafialnym - Wydawnictwo Kurii Biskupiej - Olsztyn, 1961, str. 74 nn.

3. Po uzyskaniu przywileju Stolicy Apostolskiej, w miejsce. tekstów stałych podczas Mszy św. śpiewanych, nie wolno wykonywać innych dowolnych pieśni. Pieśni takie mogą być śpiewane tylko w czasie Mszy św. czytanych, byle by ich treść była zbliżona do poszczególnych części mszalnych.

Uwaga:
Czynny udział wiernych we Mszy św. śpiewanej, jeżeli chodzi o śpiewanie stałych części mszalnych, jest następujący:
Wszyscy wierni śpiewają;
a) po łacinie liturgiczne odpowiedzi:
Amen,
Et cum Spiritu tuo,
Gloria tibi Domine,
Habemus ad Dominum,
Dignum et iustum est,
Sed libera nos a malo,
Deo gratias
b) po grecku:
Kyrie elejson... Chryste elejson... Kyrie elejson...
c) po polsku:
Gloria,
Credo - albo mszalne, albo z pacierza,
Sanctus razem z Benedictus,
Agnus Dei,
Dowolne - okresowe pieśni w języku polskim mogą być śpiewane podczas Mszy św. śpiewanej, po odśpiewaniu świętych słów liturgii np. w czasie ofiarowania, po podniesieniu.

4. Pomimo przywileju Stolicy Apostolskiej, zaleca się pielęgnowanie i wykonywanie śpiewu gregoriańskiego i polifonii w języku łacińskim tam, gdzie są odpowiednie warunki (Zespoły śpiewaków, chóry kościelne etc.).

5. W Seminariach Duchownych, diecezjalnych i zakonnych, naukę śpiewu gregoriańskiego, należy zgodnie z programem, szczególnie pielęgnować, a także w Domach zakonnych nowicjatach, tym bardziej, że i nowe liturgiczne polskie melodie oparte są na rytmie i modalności gregoriańskiej.

6. Poleca się wszystkim Rządcom kościołów parafialnych, rektorskich i zakonnych, by z całą gorliwością wyuczali - z pomocą organistów i kościelnych zespołów śpiewaczych - ogół wiernych śpiewać części mszalne zgodnie z przepisami niniejszej Instrukcji. Szczególną uwagę należy zwrócić na dziatwę i młodzież, która mając łatwość pamięciowego opanowania tekstów i melodii będzie je wykonywać wzorowo.

7. Wymienione w Indulcie części można również śpiewać i recytować po polsku w czasie Mszy św. dialogowanych. W czasie Mszy czytanych i dialogowanych można również śpiewać odpowiednie zwrotki pieśni mszalnych.
II. Czytanie epistoły i ewangelii

8. Zgodnie z udzielonym Indultem w czasie wszystkich Mszy uroczystych lektor, subdiakon i diakon, po odśpiewaniu Lekcji, Epistoły lub Ewangelii, zwróciwszy się do wiernych odczytują je po polsku. Tekst Lekcji lub Epistoły należy poprzedzać tylko nagłówkiem o następującym brzmieniu;
Czytanie Księgi ...
Czytanie Proroka ...
Czytanie Dziejów Apostolskich ...
Czytanie Listu św. ... apostoła do ...
Czytanie Księgi Apokalipsy św.Jana apostoła ...
Tekst Ewangelii należy poprzedzać tylko nagłówkiem w brzmieniu:
Słowa (początek) Ewangelii świętej według świętego ... Dopiero po odczytaniu Epistoły po polsku Subdiakon-całuje rękę Celebransa. Podobnie dopiero po odczytaniu Ewangelii po polsku Subdiakon zanosi jej tekst do ucałowania Celebransowi.

9. Wskazane jest, aby w kościołach o długim prezbiterium lektor, diakon i subdiakon, przy czytaniu lekcji i ewangelii podchodzili do balustrady.

10. W Mszach śpiewanych sam Celebrans natychmiast po odśpiewaniu Epistoły, zwróciwszy się do wiernych, odczyta jej tekst po polsku. Podobnie po odśpiewaniu Ewangelii odczyta jej tekst po polsku.

11. Przypomina się, że według rubryki mszału, w każdej mszy śpiewanej (bez asysty). Lekcję i Epistołę może śpiewać Lektor, a jeżeli go nie ma, Celebrans nie musi śpiewać Lekcji i Epistoły, lecz może je tylko odczytać. Wypada jednak, aby. w dni świąteczne Epistoła była śpiewana.

12. W związku z udzielonym w Polsce Indultem, do Mszy uroczystych i śpiewanych mają zastosowanie następujące przepisy Instrukcji św. Kongregacji Obrzędów z dnia 3 września 1958 r.: "16. c) Tam gdzie specjalnym Indultem zezwolono, aby w Mszach śpiewanych celebrans, diakon i subdiakon oraz lektor, po odśpiewaniu Epistoły lub Lekcji oraz Ewangelii według melodii gregoriańskich mogli wygłosić te teksty także w języku narodowym, powinni je głośno i wyraźnie odczytać. Nie wolno posługiwać się śpiewem gregoriańskim autentycznym lub podobnym.
96 e) Tam gdzie Stolica Święta pozwoliła na odczytanie Epistoły i Ewangelii w języku narodowym, po odśpiewaniu tekstu łacińskiego, komentator nie może tego czynić zamiast Celebransa, Diakona, Subdiakona czy Lektora".

Natomiast w Mszach czytanych, nie objętych indultem, Lekcję, Epistołę, i Ewangelię może czytać Komentator, lub jakiś Lektor, zgodnie z numerem 14 c) cytowanej Instrukcji świętej Kongregacji Obrzędów.

13. Polskie teksty należy czerpać ze zbiorów perykop zatwierdzonych przez władzę kościelną do czytania na kazalnicy.

14. Niniejsza instrukcja wchodzi w życie od dnia 1 stycznia 1962 r.
   
    Imieniem Episkopatu Polski
(-)+Stefan Kard. Wyszyński
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 6 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  [Archiwum]  |  Metropolia częstochowska  |  Wątek: Radom - ordinarium po polsku « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!