Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 18:56:27 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231860 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Rozmowy Bractwa z Watykanem zakończone
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 169 Drukuj
Autor Wątek: Rozmowy Bractwa z Watykanem zakończone  (Przeczytany 571401 razy)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #270 dnia: Stycznia 02, 2012, 13:14:08 pm »

http://przedsoborowy.blogspot.com/2012/01/co-dalej-z-lefebrystami.html
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #271 dnia: Stycznia 02, 2012, 13:26:45 pm »

nic dodać nic ująć. Dobry komentarz. Chciałbym by doszło do jakiegoś porozumienia. Ale jakoś nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało w polskich warunkach? Na Garncarskiej byłaby katedra?? :) księża FSSPX sprawowali by msze w dowolnych kościołach Warszawy i innych miast?
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #272 dnia: Stycznia 02, 2012, 14:04:01 pm »

nic dodać nic ująć. Dobry komentarz. Chciałbym by doszło do jakiegoś porozumienia. Ale jakoś nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało w polskich warunkach? Na Garncarskiej byłaby katedra?? :) księża FSSPX sprawowali by msze w dowolnych kościołach Warszawy i innych miast?

I co ? "Świat by się zawalił"??? Faktycznie "niewyobrażalne"...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #273 dnia: Stycznia 02, 2012, 14:10:52 pm »

Dla mnie to w polskich warunkach niewyobrażalne. Np. uroczysta msza w kościele św. Klemensa w Warszawie. Celebruje o. Krzysztof, funkcję diakona pełni x.Karol Stehlin, a subdiakona x. Konstantyn. Marzenia, może kiedyś się spełnią. Czy kardynał Nycz przybywa do Przeoratu ;)
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #274 dnia: Stycznia 02, 2012, 14:33:17 pm »

To chyba o. Krzysztof byłby w tych czasach już biskupem :)
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #275 dnia: Stycznia 02, 2012, 14:34:31 pm »

A daj mu to Boże
Zapisane
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2523


« Odpowiedz #276 dnia: Stycznia 02, 2012, 14:53:50 pm »

Jest pewien ciekawy posobory paradoks odnośnie FSSPX. Jeśli posoborowie odrzuca FSSPX ze względu na tak w sumie drobne sprawy jak kolegializm, dialog miedzyreligijny i ekumenizm to jak to samo posoborowie moze mowic - uprawiajmy ekumenizm z protestantami, a kiedys osiagniemy z nimi jednosc. Przeciez jesli takie drobiazgi jak poglady na te 3 sprawy sa przeszkoda w "pelnej jednosci" to jak mozna mowic o jakichkolwiek nadziejach na pelna jednosc z protestantami, ktorzy bardzo konkretnie roznia sie dogmatycznie od katolikow?

Paradoksalnie - jesli posoborowiu nie uda sie sprawa z FSSPX to jak wytlumacza "ludowi", ze uda im sie kiedys z prawoslawnymi czy protestantami? W takiej sytuacji powinni raczej honorowo stwierdzic, ze posoborwy ekumenizm jest niemozliwy, albo uznac wprost, ze ekumenizm to tylko przyjecie do KK i zaakceptowanie kazdego szczegolu doktryny KK wlacznie z kazdym zdaniem Soboru, nawet jesli przeczą te zdania wczesniejszej tradycji.
Zapisane
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1126

« Odpowiedz #277 dnia: Stycznia 02, 2012, 15:47:20 pm »

@Jarod!

Wytłumaczenie będzie bardzo proste, protestanci urodzili się "poza Kościołem", a "lefebryści"
od Niego odeszli, dlatego są godni potępienia.

(...)albo uznac wprost, ze ekumenizm to tylko przyjecie do KK i zaakceptowanie kazdego szczegolu doktryny KK wlacznie z kazdym zdaniem Soboru, nawet jesli przeczą te zdania wczesniejszej tradycji.
Oto co mówi Sobór:
Cytuj
Pełnię bowiem zbawczych środków osiągnąć można jedynie w katolickim Kościele Chrystusowym, który stanowi powszechną pomoc do zbawienia. Wierzymy mianowicie, że jednemu Kolegium apostolskiemu, któremu przewodzi Piotr, powierzył Pan wszystkie dobra Nowego Przymierza celem utworzenia jednego Ciała Chrystusowego na ziemi, z którym powinni zjednoczyć się całkowicie wszyscy, już w jakiś sposób przynależący do Ludu Bożego.
DE

Zapisane
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2523


« Odpowiedz #278 dnia: Stycznia 02, 2012, 15:54:22 pm »

@Jarod!

Wytłumaczenie będzie bardzo proste, protestanci urodzili się "poza Kościołem", a "lefebryści"
od Niego odeszli, dlatego są godni potępienia.

To wytłumaczenie starczy tylko na kilkadziesiąt lat. Później już "lefebryści" będą w takiej samej sytuacji jak protestanci.
Zapisane
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1126

« Odpowiedz #279 dnia: Stycznia 02, 2012, 16:07:45 pm »

@Jarod!

Wytłumaczenie będzie bardzo proste, protestanci urodzili się "poza Kościołem", a "lefebryści"
od Niego odeszli, dlatego są godni potępienia.

To wytłumaczenie starczy tylko na kilkadziesiąt lat. Później już "lefebryści" będą w takiej samej sytuacji jak protestanci.

Za kilkadziesiąt lat inni będą się drapać po głowie.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #280 dnia: Stycznia 02, 2012, 16:55:58 pm »

nic dodać nic ująć. Dobry komentarz. Chciałbym by doszło do jakiegoś porozumienia. Ale jakoś nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało w polskich warunkach? Na Garncarskiej byłaby katedra?? :) księża FSSPX sprawowali by msze w dowolnych kościołach Warszawy i innych miast?

Mozna by zrobic jak z Ormianami lub innymi wschodniakami, ktorych parafie w Polsce obejmuja terytorialnie kilka wojewodztw. Radosc, Bajerze i Tesco - trzy parafie personalne lub terytorialno-personalne, kaplice lokalne - filie. Nadanie statusu kanonicznego sprawia automatycznie, ze ksieza FSSPX moga bez problemow odprawiac w innych kosciolach na zaproszenie lub za zgoda proboszcza, moga tez zostac dojezdzajacycmi wykladowcami w seminariach (kilku biskupow w Azji juz czeka na taka mozliwosc, niecierpliwie)
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #281 dnia: Stycznia 03, 2012, 12:23:37 pm »

(kilku biskupow w Azji juz czeka na taka mozliwosc, niecierpliwie)
A czy biskup czasem nie może wziąć na wykładowcę kogo chce?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2523


« Odpowiedz #282 dnia: Stycznia 03, 2012, 12:29:01 pm »

(kilku biskupow w Azji juz czeka na taka mozliwosc, niecierpliwie)
A czy biskup czasem nie może wziąć na wykładowcę kogo chce?
Chyba tylko takich z koscielnym stopniem z teologii. Nie jestem pewny czy FSSPX studiuja na uczelniach mogacych nadawac stopnie teologii katolickiej.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #283 dnia: Stycznia 03, 2012, 13:38:09 pm »

Sa tacy, ktorzy wstepuja do seminarium juz ze stopniami naukowymi, fakt ze moze nie tak badziewnymi jak te nadawane przez "katolickie" uczelnie. Ale fakt, ze ksieza razdko dostaja pozwolenie na dalsze studia.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #284 dnia: Stycznia 03, 2012, 13:55:29 pm »

A tak na marginesie:
http://pismo.christianitas.pl/2012/01/milcarek-na-marginesie-50-lecia-vaticanum-ii/

50-lecie II Soboru Watykańskiego przyniosło Interesujący artykuł prałata Fernando Ocáriza - znanego głównie jako wikariusz generalny Opus Dei, ale w tym wypadku piszący jako teolog, zaangażowany w rozmowach z FSSPX. Bardzo trzeźwo przedstawił sprawę “duszpasterskości” ostatniego soboru. Wszystkich problemów to nie rozwiązuje, ale trochę nas wyprowadza z dialektyki w stylu “jak nie dogmatyczny, to wszystko wolno”.

Z problemem Soboru zmierzył się też prałat Brunero Gherardini i nie daje spokoju – tym, którzy uznaliby, że niedawno ks. Ocariz “wyjaśnił wszystko” na temat rangi Vaticanum II. Ks. Gherardini wierci dziurę w brzuchu zadowolonemu olbrzymowi “słusznej opinii” – słusznie, jak każdy teolog godny tej nazwy.

Nie musilismy też długo czekać na odpowiedź uczestnika tych samych rozmów z drugiej strony - Ks. Jean-Michel Gleize z FSSPX. Powiem najpierw, że zdecydowanie wolę sytuację, gdy FSSPX operuje analizą (niż antysoborową politgramotą) i argumentuje jakoś subtelniej – jak tym razem. A jednak wydaje mi się, że całe powodzenie swego wywodu ks. Gleize zawdzięcza wyjściowemu i wszechobecnemu uproszczeniu: uznał, że Benedyktowa “jedność podmiotu” jest czymś obok lub zamiast “jedności przedmiotu”. Ale może jest inaczej – i może gdy Kościół pojmuje siebie jako jeden podmiot w dziejach, obejmuje to także jedność przedmiotu, czyli jedność wiary – bo ona jest owym kręgosłupem jednego podmiotu? I w ten sposób zachowuje także zdolność adaptowania swych niezmiennych zasad do zmiennych sytuacji (mam wrażenie, że w ujęciu FSSPX Tradycja przypomina taki kartezjański twór, który się automatycznie sam “podstawia” w każdej sytuacji, jak w równaniu).

Ks. Gleize zdaje się wychodzić z założeń tomistycznych. Jednak to jest taki udawany “św. Tomasz”, w którym jest więcej racjonalizmu Kartezjusza (zupełnie jak w podręcznikach, z których zapewne uczył się w FSSPX): króluje wyobrażenie, że żeby coś było “niezmienne”, musi być czymś w rodzaju jednoznacznego i płaskiego iksa. O sztucznym przeciwstawieniu “jedności podmiotu” i “jedności przedmiotu” nawet i wstyd mówić, zwłaszcza w odniesieniu do Kościoła, w przypadku którego jedno i drugie jest niezrozdzielne. Rozumiem FSSPX, gdy domaga się bezpiecznych, komunikatywnych formuł katechizmowych – nie rozumiem, gdy domaga się, aby całe nauczanie Kościoła przybrało postać katechizmu kard. Gasparriego.

Dorzucając teraz swoje trzy grosze, powiedziałbym, że nie ma jednego “problemu Vaticanum II” – jest ich kilka, niesprowadzalnych do siebie: 1) problem z dopuszczalną nowością nauczania (zawsze treści “nowe” nastręczają trudności – i nie jest to każdorazowo wina soborów etc.); 2) problem z tym, że w niektórych przypadkach nowe elementy nauczania wyrażono w języku albo obojętnym względem dotychczasowej Tradycji, albo prowokacyjnym wobec niej (to także kwestia obiektywnych trudności, ale i towarzyszącej Soborowi atmosfery “przełomu”); 3) i w końcu – uwzględnijmy to, choć bez przesady w rozmiarach tego zjawiska – problem realnej otwartości niektórych formuł na błędne koncepcje teologiczne, niekiedy wyznawane przez aktywnych soborowych ekspertów (nie można zaprzeczyć, że są takie passusy, które dają się interpretować zupełnie niekatolicko – ale z drugiej strony naturalna postawa katolicka powinna tu polegać na obronie własnej linii kościelnej dokumentu, a nie interpretacji narzucanej mu przez jakiegoś teologa mającego poczucie własności względem dokumentów). W przypadku 1) należy się uczyć z pokorą, w przypadku 2) i 3) podjąć wysiłek budowania objaśnień oficjalnych. Tyle jeśli chodzi o dokumenty.

Nie będę tu ani starał się być na siłę oryginalny, ani nie będę próbował się sztucznie odróżnić od opinii wyrażanych np. w Bractwie Św. Piusa X – bo mi na różnieniu się z FSSPX nie zależy. Mam jednak wrażenie, że występuje w tym środowisku tendencja do 1) mieszania tych trzech przypadków w jeden “problem Vaticanum II” (czyli że np. byliby skłonni do wycięcia “w imię Tradycji” także tych odrośli Tradycji, których by nie znaleźli w Magisterium wcześniejszym, choć nie są one w żadnym razie kontradyktoryjne z Tradycją – to jest choćby przykład “subsistit in”); 2) ich podejście jest takie, że tam, gdzie natykamy się w dokumentach Soboru na poważne kłopoty interpretacyjne, należy po prostu zdezawuować Sobór – co dla mnie jest sygnałem ducha anarchicznego majsterkowiczostwa; Kościół nie powinien być szantażowany na zasadzie: “pogodzimy się, ale odwołajcie Sobór” – to raczej widzący trudności teologowie i biskupi powinni przyłożyć rękę do tego, aby te trudne miejsca zyskały poprawki, jednak bez wylewania dziecka z kąpielą.

Kiedy FSSPX porównuje dokumenty ostatniego Soboru z dawnymi, podkreśla “klarowność” tych dawniejszych, oraz “wieloznaczność” tych soborowych. Abstrahując od tego, że “klarowność” bywa też zasługą upływu lat (w trakcie których coś się “jak figa ucukruje, jak tytuń uleży”), problem polega również na odmiennej celowości porównywanych dokumentów: np. Pascendi św. Piusa X nie ma żadnego innego celu niż “ochrona przed błędami” – ale to jest tylko jeden z aspektów Ewangelii, prawdopodobnie nie najważniejszy. Te ważniejsze – np. głoszenie Ewangelii “wszystkim narodom” – wymagają więcej odwagi mierzenia się z życiem – a więc pewnie i sformułowań niekiedy tak nowych jak orzeczenia dawnych, starożytnych soborów, które ze swobodą sięgały do słów, których nie było początkowo w kanonie.

Ponadto wciąż ta sama uwaga: w przypadku sformułowań niedoskonałych etc. należy bronić intencji Kościoła, to naturalna postawa – zgodna z najgłębszą intuicją Odkupienia: tam, gdzie zdarzyło się potknięcie, tam należy ratować pierwotną intencję, a nie ogłaszać herezję; raczej więc “zbawić” (tekst Kościoła) niż “potępić” (tekst Kościoła).
Zapisane
Strony: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 169 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Rozmowy Bractwa z Watykanem zakończone « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!