Rozmowy Bractwa z Watykanem zakończone

może nigdy nie Kościół nie kanonizuje Arcybiskupa, ale dla też jest po prostu świętym, tak samo biskup de Castro Mayer. Pamiętajmy też o trochę zapomniałej postaci wspaniałego biskupa Lazo z Filipin
http://pl.wikipedia.org/wiki/Salvador_Lazo_y_Lazo

Dziękuję za wszystkie pouczenia i miłe słowa Zwłaszcza pouczenia odnośnie podstaw katechizmu. Wołanie santo subito nie zmieni jednak postaci rzeczy, że na ołtarzu obrazów Lefebvrea umieszczać się nie powinno, a i oddawanie mu czci jako świętemu jest przedwczesne. Indywidualne poczucie, że był święty, tego nie zmienia.

@jwk
Wcale nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Ja nie deprecjonuje Abp. ani nie przesądzam o Jego świętości ani jej braku.
Ja stwierdzam, że w KOŚCIELE KATOLICKIM o tym czy ktoś świętym BYŁ czy też NIE, decydują poważne przesłanki a nie jest to kwestia WYNEGOCJOWANA w ramach jakiejś-tam ugody czy porozumienia czy czegokolwiek! 

...oddawanie mu czci jako świętemu jest przedwczesne

W wersji "publicznej" (jak dla przykładu innemu ostatnio błogosławionemu) oczywiście jest zabronione, prywatnie natomiast ....

(...) Dla mnie i wielu z moich znajomych Arcybiskup po prostu jest świętym ... Tu nie ma nic do negocjonowania a subityzacji nikt nie oczekuje.

Podzielam pana zdanie.

Wołanie santo subito nie zmieni jednak postaci rzeczy, że na ołtarzu obrazów Lefebvrea umieszczać się nie powinno, a i oddawanie mu czci jako świętemu jest przedwczesne. Indywidualne poczucie, że był święty, tego nie zmienia.

Może pisząc to nazwisko:  Lefebvrea  należałoby  napisać abp Lefebvre?, a "santo subito" było wołane,  nie w przypadku abp Lefebvre.

(...) a i oddawanie mu czci jako świętemu jest przedwczesne.

A kto mi zabroni? Ostatnio nawet przywiozłam sobie portret abp Lefebvre i zawiśnie w godnym miejscu.  Odnośnie tak pojmowanego posłuszeństwa jak pan pisze, to ja powinnam wypisać się z Kościoła, powinnam być posłuszna, bo poddając krytyce "świeckie szafarstwo", otrzymałam odpowiedź ks. proboszcza i propozycję wprost nie do odrzucenia, że z chęcią mi podpisze papier, że mogę się z parafii wypisać jak mi się nie podoba, bo on tam rządzi.

Tak, przepraszam, powinienem był napisać arcybiskupa Lefebvre'a. Przepraszam

ale np. w Polsce, w 1970 roku wprowadzonao NOM i przynajmniej otwarcie żaden z księży czy biskupów nie protestował. Tak samo w reszczie świata obyło się bez większych protestów. Może jedynie w Chinach w latach 70 dalej celebrowano masowo KRR(ale i tam w latach 80 wprowadzono NOM, mimo że Watykan tam nie miał możliwości ich do tego zmusić). Więc dziękuję Bogu, źe dał tak wielkich biskupów w osobach Arcybiskupa Marcela Lefebvra i biskupa de Castro Mayer, którzy ten wielki skarb mszy trydenckiej przechowali i poświęcili swoje życie tej sprawie. Dla mnie (choć nie są ogłoszeni świętymi przez Kościół) to są to święci biskupi katoliccy.

I wchodząc tutaj w "gdybologię" można jednocześnie zapytać: ale czy Joseph Ratzinger i tak by nie został papieżem i i tak by jakiegoś "Summorum Pontificum" nie ogłosił. Także księża, którzy doprowadzili wraz z abpem Lefebvre do powstania FSSPX nie wiadomo co by zrobili. To właśnie "nie wiadomo" gdybologii, bo za wszelkim dobrem i tak zawsze stoi Pan Bóg.
Swoją drogą przypomnę, że w Ameryce żył jeszcze ks. Gommar de Pauv, który odprawiał mszę w KRR w swojej "Ave Maria Chapel", działał właściwie w pojedynkę na swoim terenie. Podobno też już bardzo się narażał i ocaliła go interwencja właśnie jednego z chińskich biskupów-uchodźców. Tylko podobno pod koniec życia zaczął dziwnie się zachowywać (sam sobie odprawił mszę pogrzebową, którą po pogrzebie chciał aby nagraną odtworzyć ).

(...) Dla mnie i wielu z moich znajomych Arcybiskup po prostu jest świętym ... Tu nie ma nic do negocjonowania a subityzacji nikt nie oczekuje.

A kto mi zabroni? Ostatnio nawet przywiozłam sobie portret abp Lefebvre i zawiśnie w godnym miejscu.  Odnośnie tak pojmowanego posłuszeństwa jak pan pisze, to ja powinnam wypisać się z Kościoła, powinnam być posłuszna, bo poddając krytyce "świeckie szafarstwo", otrzymałam odpowiedź ks. proboszcza i propozycję wprost nie do odrzucenia, że z chęcią mi podpisze papier, że mogę się z parafii wypisać jak mi się nie podoba, bo on tam rządzi.

Księdza proboszcza komentować nie opłaca się, ale skąd w najbliższych mi terenach (ew. w internecie) mógłbym otrzymać taki ładny obraz arcybiskupa? 

Tak, przepraszam,

Tak jako potwierdzenie czy Tak jako Pan Tak?
 

Ehh niby głupi i płytki żarcik a nie mogłem się powstrzymać

"tak", jako przyznanie się do niezręczności

tak

(...) Dla mnie i wielu z moich znajomych Arcybiskup po prostu jest świętym ... Tu nie ma nic do negocjonowania a subityzacji nikt nie oczekuje.

Podzielam pana zdanie.

Za sprawą działań abp. Lefebvre spotkało mnie ogromne dobro : możliwość codziennego uczestnictwa w niesprotestantyzowanej  Mszy św.,możliwość udziału w rekolekcjach,  pogłębienia i umocnienia istotnych aspektów katolickiej wiary dzięki lekturze Jego książek.
Nie mogę zaprzeczyć, że było to możliwe dzięki oczywistej  heroiczności postawy Arcybiskupa i kapłanów Bractwa.
Początkowo nawet zbudowałam sobie jakieś wyobrażenie o Jego świętości.
Jednak z biegiem czasu czułam się zmuszona do tego by zweryfikować swoją opinię.
Moje poczucie świętości Arcybiskupa niestety stopniało.
Po bardziej wnikliwej lekturze jego książek, gdy mój początkowy entuzjazm zaczął stopniowo opadać, pojawiła się głęboka rezerwa, nieufność i lęk względem Jego postawy moralnej.
O ile akt konsekracji biskupich uważam za przejaw podziwu godnej trzeźwości w ocenie sytuacji, głębi wiary, determinacji w działaniu  dla dobra dusz, wyraz cnoty nadprawności, to za razem nadziwić się nie mogę dlaczego dostąpił tak wielkiego zaszczytu osobnik pokroju perwersyjnego Ryszarda Williamsona, którego debilne negacjonistyczne poglądy musiały być Arcybiskupowi znane.
Wyczuwam w Bractwie  rozdźwięk między doktryną a praktyką, między deklarowaną wiernością katolickiej wierze a płytkim i sztywnym potraktowaniem kwestii moralnych .
Arcybiskup, spadkobierca Action francaise przekazał to, co otrzymał.

Trwanie przy tym zgromadzeniu wydaje się być bolesną koniecznością, jednak zarazem stawia nas wobec poważnej groźby moralnej dezorientacji.
Jak do tej pory moim udziałem są doznania sprzeczne : poczucie wdzięczności i wrażenie niesmaku.

P.S.
Czym jest dziedzictwo Action francaise ?
Czym była Action francaise popierana także przez rodzinę Lefebvre i popularna w kręgach Francuskiego Seminarium w Rzymie, gdzie uformowany został  Marcel Lefebvre ?
Korespondencja z Francji z roku 1928, artykuł autorstwa polskiego kapłana na temat potępienia Action francaise  przez papieża, posiada Imprimatur z tego czasu:
http://www.ultramontes.pl/action_francaise_potepiona.htm

  Wyczuwam w Bractwie  rozdźwięk między doktryną a praktyką, między deklarowaną wiernością katolickiej wierze a płytkim i sztywnym potraktowaniem kwestii moralnych .
 

A może Pani rozwinąć, jak również kwestię "perwersyjnego Williamsona" (może jakiś przykład, żebym dobrze zrozumiała, a o co chodzi)

(...)
Początkowo nawet zbudowałam sobie jakieś wyobrażenie o Jego świętości.
Jednak z biegiem czasu czułam się zmuszona do tego by zweryfikować swoją opinię.
(...)

Już wcześniej pani swoją opinię weryfikowała na tym forum, jest kilka takich wątków,  popatrzeć i prześledzić choćby tylko ten:

Arcybiskup Lefebvre był przeciwny prawom człowieka.
Był po stronie wrogów praw człowieka na poziomie doktrynalnym i praktycznym.
To oznacza poparcie dla takich metod działania jak terroryzm, tortury, pucze wojskowe, zbrodnie.
Przykład : "Kazania abpa Marcela Lefebvre" str.63 - kazanie z 29 sierpnia 1976r., wygłoszone w Lille,
zawiera wyraźne, jednoznaczne poparcie dla puczu wojskowego dokonanego wówczas w Argentynie.
Według Arcybiskupa jeśli komuniści mordują katolików , to jest to zbrodnia.
 Jeśli katolicy mordują, to jest to wprowadzanie porządku.

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3061.60.html

Najwyraźniej, te same problemy z 2009 roku, nadal ma pani do końca nie poznane i nie wyjaśnione.

Czym jest dziedzictwo Action francaise ?
Czym była Action francaise popierana także przez rodzinę Lefebvre i popularna w kręgach Francuskiego Seminarium w Rzymie, gdzie uformowany został  Marcel Lefebvre ?
Korespondencja z Francji z roku 1928, artykuł autorstwa polskiego kapłana na temat potępienia Action francaise  przez papieża, posiada Imprimatur z tego czasu:
http://www.ultramontes.pl/action_francaise_potepiona.htm

Po pierwsze - Charlesa Maurreau św. Pius X nazywał "dzielnym obrońcą Wiary i Kościoła" i mocno go bronił. Obrońcą wary z przypadku-  bo Maurraus był agnostykiem. Papież był tego świadomu, ale nie pozwalał na jakiekolwiek potępienia AF - vide sprawa z 1913 roku. Nota bene ekskomunikę z AF Pius XII zdjął w lipcu 1939r - więc sprawa jest bez znaczenia. Nawet jeśli abp. Lefebvre kilkakrotnie publicznie wyparł się jakichkolwiek związków z AF i nawet jelśi potępienie AF przez Piusa XI było IMHO strzałem w stopę (swoją i Kościoła we Francji) czego skutkiem pośrednim (produktem) jest dzisiejsza konferencja Episkopatu Francji.

Maurraus był agnostykiem.

Gwoli scislosci : nawrocil sie pod koneic zycia oczywiscie nie odwolujac nic ze swoich pogladow, bo niby po co mial odwolywac ?

Co do pani genowefy, to przyznam, ze od zawsze zadziwiaja mnie ludzie posiadajacy tak malo milosci wlasnej, ze nie wahaja sie publicznie osmieszac.

Czym jest dziedzictwo Action francaise ?
Czym była Action francaise popierana także przez rodzinę Lefebvre i popularna w kręgach Francuskiego Seminarium w Rzymie, gdzie uformowany został  Marcel Lefebvre ?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_Francuska

źródło jest z pewnością nieprawicowe i nieklerykalne. Polecam to źródło, jest dla mnie b. obiektywne.

Nie kwestionuję takiego czy innego zaangażowania rodziny L. czy sympatii samego arcybiskupa.
Ale sprawa potępienia AF jest o wiele b. skomplikowana, rzec można - geopolityczna. Bez wątpienia realizacja wizji AF przewracała ład europejski. I to była przyczyna nr. 1. zachowania się Watykanu.
Można zapytać mocniej: dlaczego Watykan potępia AF a nie potępił "Sanacji" ani Berezy?  Diabli wiedzą kto był gorszy: AF czy ich przeciwnicy? Jak zwykle o racji decydują ci, którzy są górą.

Ale sprawa AF jest żywa we Francji. Każdy młody, nastoletni zwolennik KRR oskarżany jest o członkostwo w AF i sprzyjanie "Lefebvrystom".

@ Genowefa
Mało jest świętych, którzy przez całe swoje życie byli kryształowi a na dodatek podobali się wszystkim ze swoimi sympatiami.
Słuchałem na You T. wielu wystąpień arcybiskupa. Wbrew powszechnym wyobrażeniom, jawi sie on jako krewki, dowcipny i b. szybki w wypowiadaniu sądów. Przy takiej osobowości można popełnić wiele niestosownych wypowiedzi. Innym razem, można trafić dowcipnie w 10-tkę. Jak np.: "Kościół jest chory na AIDS - nie potrafi rozróżnić wrogiego wirusa od własnej komórki"
Mnie bardziej denerwuje kojarzenie wiernych korzystajacych z KRR z ND-cją lub określonymi poglądami na gospodarkę.