Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Styczeń 23, 2021, 02:41:36 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
221060 wiadomości w 6378 wątkach, wysłana przez 1584 użytkowników
Najnowszy użytkownik: MONSIGNOR
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Cytaty które nie są cytatami
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 Drukuj
Autor Wątek: Cytaty które nie są cytatami  (Przeczytany 36639 razy)
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1845


« Odpowiedz #75 dnia: Grudzień 27, 2017, 11:18:13 am »

Przeczytałam taką wypowiedź:

"Więc przeciwstawmy się niszczeniu wiary, protestantyzacji Kościoła i pamiętajmy słowa Stefana kard. Wyszyńskiego: Jedna kobieta w prezbiterium udaremnia 40 powołań kapłańskich z danej parafii. A odnosi się nie tylko do ‘szafarek”, ale i do wszystkich „lektorek” i „kaznodziejek”. Ale to już inny temat."

Chodzi mi o to co pogrubiłam i dałam na kolor, czy to są faktycznie słowa kard. Wyszyńskiego?

Widziałem ten fragment w muzeum w Stoczku Warmińskim bodajże. Później szukałem w różnych innych miejscach (online i nie tylko) i pamiętam, że cytat znajdowałem wielokrotnie ale za każdym razem była inna liczba podana :)
Oczywiście to bez znaczenia ale widziałem pamiętam wersje od 20 do 50 "razy mniej powołań".
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7019

« Odpowiedz #76 dnia: Grudzień 27, 2017, 12:11:11 pm »


Widziałem ten fragment w muzeum w Stoczku Warmińskim bodajże. Później szukałem w różnych innych miejscach (online i nie tylko) i pamiętam, że cytat znajdowałem wielokrotnie ale za każdym razem była inna liczba podana :)
Oczywiście to bez znaczenia ale widziałem pamiętam wersje od 20 do 50 "razy mniej powołań".


Już nie chodzi o liczbę, czy to 20, 40 czy 50 "razy mniej powołań" ale czy to w ogóle są słowa kard. Wyszyńskiego i czy jest jakieś konkretne źródło tej wypowiedzi.
Zapisane
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 457


wychowany z babcią

« Odpowiedz #77 dnia: Styczeń 05, 2018, 01:06:37 am »

Ale czy św. Hieronim znał słowo "czyściec" (purgatorium) i używał go? Chyba nie...

Ale starsze niż "purgatorium" jest chyba sformułowanie "ignis purgatorius". Więc chyba teoretycznie mógł używać słów "in (igne) purgatorio" itp.?



Edycja z 29 XI 2019: myślę, że nié ma co się wstydzić przyznać się, że opiérałem się na anglojęzycznéj wikipedyi. W szczególności mogło chodzić o to zdanié: "Gregory the Great also argued for the existence, before Judgment, of a purgatorius ignis (a cleansing fire) to purge away minor faults (wood, hay, stubble) not mortal sins (iron, bronze, lead). "
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2019, 14:13:28 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 457


wychowany z babcią

« Odpowiedz #78 dnia: Listopad 29, 2019, 14:03:19 pm »

Świętemu Hieronimowi przypisuje się następujące zdanie: "Dusze w czyśćcu cierpiące, za które kapłan modli się podczas Mszy św., nie cierpią mąk, dopóki trwa Msza św.".
http://msza.net/i/om09_4.html

Ale czy św. Hieronim znał słowo "czyściec" (purgatorium) i używał go? Chyba nie... Więc może ten cytat nie jest dokładny? Ale, niestety, nie znalazłem nigdzie wzmianki, w jakim dziele św. Hieronim miałby napisać coś podobnego.

Trafiła w moje ręce xiążka (z zastrzeżeniami w rodzaju "do użytku wewnętrznego") zawierająca dużo cytatów i prawie w ogóle przypisów. Dwa cytaty wzbudzają podejrzliwość ze względu na przypisanié komuś użycia słowa "czyściec" (warjant wyżéj cytowanégo, w szczególności); trzeci uważam za skandalicznie słaby, jak na tak wielkiégo świętégo:
— świętému Augustynowi przypisuje się: "cierpienie w czyśćcu jest dużo większe niż wszystko to, co można wycierpieć na tym świecie";
— świętému Hijeronimowi przypisuje się: "W czasie celebracji Mszy świętej wiele dusz jest uwalnianych z czyśćca! Dusze, za które odprawiana jest Msza święta nie cierpią, przyspieszają swoje oczyszczenie lub wzlatują natychmiast ku niebu. Msza święta jest bowiem kluczem, otwierającym dwie bramy: bramę czyśćca, aby z niego wyjść i bramę nieba, by wejść do niego na zawsze";
— znowu świętému Hjeronimowi przypisuje się (przeciw Orygenesowi): "Jeżeli po długich obrotach i niezliczonych wiekach wszystkie stworzenia miałyby osiągnąć tę samą godność — jakaż różnica pozostałaby między dziewictwem a prostytucją? Pomiędzy szatanem i świętym Michałem? Pomiędzy apostołami i demonami? Pomiędzy prawdziwymi prorokami i prorokami fałszywymi? Pomiędzy męczennikami i ich prześladowcami? Wyobrażajcie sobie co tylko chcecie; jeśli jednak koniec wszystkich będzie ten sam, przeszłość nie będzie się liczyć — ponieważ to, czym byliśmy nie ma znaczenia; znaczenie ma to, czym będziemy na zawsze".

Czy można wskazać jakiéś źródło tych cytatów?
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2019, 20:07:45 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
STS
rezydent
****
Wiadomości: 335

« Odpowiedz #79 dnia: Wrzesień 08, 2020, 23:34:22 pm »

św. Franciszek z Asyżu:
"Naszym podstawowym obowiązkiem w stosunku do naszych młodszych braci [zwierząt] jest niekrzywdzenie ich, jednak poprzestanie na tym to nie wszystko. Mamy ważniejszą misję - służyć im pomocą, kiedykolwiek będą jej potrzebować."

Ktoś z Państwa zna źródło?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2020, 23:38:22 pm wysłana przez STS » Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2242


« Odpowiedz #80 dnia: Wrzesień 09, 2020, 01:36:49 am »

Tutaj (na s. 45, środek) nie podają tego jako dosłowny cytat ze św. Franciszka; jest to raczej streszczenie jego myśli. Podstawą tego fragmentu tekstu jest dzieło ks. Le Monniera pt. „Histoire de Saint François d’Assise”. Niestety, nie wiem, czy jest w tej francuskiej książce jakiś przypis, skąd by to dokładnie mogło być wzięte, na czym konkretnie oparte.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3157


« Odpowiedz #81 dnia: Wrzesień 09, 2020, 04:18:04 am »

— świętému Augustynowi przypisuje się: "cierpienie w czyśćcu jest dużo większe niż wszystko to, co można wycierpieć na tym świecie";
Wg "Summy" cytat pochodzi istotnie od św Augustyna:

"Ille ignis purgatorii durior erit quam quidquid in hoc saeculo poenarum aut sentire aut videre aut cogitare quis potest."
In Appendic. Serm. CIV, al. de Sanct XLI
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2242


« Odpowiedz #82 dnia: Wrzesień 09, 2020, 16:15:08 pm »

In Appendic. Serm. CIV, al. de Sanct XLI
Tyle tylko, że w apendyksie są zamieszczone kazania nieautentyczne (sermones supposititii), już od dawna nikt ich nie łączy ze św. Augustynem.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=J3HYAAAAMAAJ&q=purgatorius#v=snippet&q=purgatorius&f=false
Dokładny cytat jest taki: „ille purgatorius ignis durior erit, quam quidquid potest in hoc saeculo poenarum aut cogitari, aut videri, aut sentiri”. Nie ma tu mowy o „ogniu czyśćcowym”, tylko o „ogniu oczyszczającym”. (Oczywiście brak słowa „czyściec”, nie oznacza, że nie mówi się tam o tym, co dzisiaj określamy tym mianem).
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2242


« Odpowiedz #83 dnia: Wrzesień 09, 2020, 19:14:57 pm »

Natomiast autentyczne jest następujące zdanie św. Augustyna: „Ita plane quamvis salvi per ignem, gravior tamen erit ille ignis, quam quidquid potest homo pati in hac vita” (Chociaż bowiem będą zbawieni przez ogień, będzie on jednak cięższy od tego, co człowiek może wycierpieć w tym życiu) — Enarr. in Ps. 37, 3.
http://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm
Z tym że tutaj w ogóle nie występuje już określenie tego ognia jako „oczyszczający” (a tym bardziej „czyśćcowy”).
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3157


« Odpowiedz #84 dnia: Wrzesień 09, 2020, 19:20:18 pm »

Ciekawe. A czy w innych pismach Św. Augustyna, tych co do których nie ma wątpliwości autorstwa, pojawia się słowo purgatorium?

Co prowadzi do pytania: jak skonstruować wyszukiwanie w googlu, aby przeszukać wszystkie tomy Mignego i nic poza tym?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2242


« Odpowiedz #85 dnia: Wrzesień 09, 2020, 19:32:29 pm »

Tutaj jest wyszukiwarka:
http://www.augustinus.it/ricerca/index.htm
Pojawiają się np. rezultaty dla purgatorii, purgatorio, purgatorium, purgatorius; tyle że to czasami będą przymiotniki (oczyszczający), a jeśli rzeczowniki, to nie w dzisiejszym znaczeniu (czyściec), tylko rozumiane jako ‘środek oczyszczający’.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3157


« Odpowiedz #86 dnia: Wrzesień 10, 2020, 02:53:05 am »

— znowu świętému Hjeronimowi przypisuje się (przeciw Orygenesowi): "Jeżeli po długich obrotach i niezliczonych wiekach wszystkie stworzenia miałyby osiągnąć tę samą godność — jakaż różnica pozostałaby między dziewictwem a prostytucją? Pomiędzy szatanem i świętym Michałem? Pomiędzy apostołami i demonami? Pomiędzy prawdziwymi prorokami i prorokami fałszywymi? Pomiędzy męczennikami i ich prześladowcami? Wyobrażajcie sobie co tylko chcecie; jeśli jednak koniec wszystkich będzie ten sam, przeszłość nie będzie się liczyć — ponieważ to, czym byliśmy nie ma znaczenia; znaczenie ma to, czym będziemy na zawsze".

Znalazłem tylko następujący cytat ze św. Hieronima (Epistola LXXXIV Ad Pammachium et Oceanum, link):

Dicite eum [Origenem] [...] resurrectionem carnis verbo tantum confiteri, caeterum assertione destruere; et post multa saecula, atque unam omnium restitutionem, id ipsum fore Gabrielem, quod diabolum; Paulum, quod Caipham, virgines, quod prostibulas.

Mówcie, że on [Orygen] zmartwychwstanie ciała słowem ledwie wyznaje , a innym stwierdzeniem [to wyznanie] niszczy [tzn. mu przeczy];
[mówiąc, że] po wielu wiekach, i po jednym powszechnym odbudowaniu/odnowieniu, tym samym będzie  Gabriel, jak i diabeł,  Paweł, jak i Kaifasz, dziewice, jak i prostytutki.

— świętému Hijeronimowi przypisuje się: "W czasie celebracji Mszy świętej wiele dusz jest uwalnianych z czyśćca! Dusze, za które odprawiana jest Msza święta nie cierpią, przyspieszają swoje oczyszczenie lub wzlatują natychmiast ku niebu. Msza święta jest bowiem kluczem, otwierającym dwie bramy: bramę czyśćca, aby z niego wyjść i bramę nieba, by wejść do niego na zawsze";

To jest na 99.9% błędna atrybucja, nie sądzę, żeby św. Hieronim mógł coś takiego napisać - przynajmniej nie znalazłem niczego nawet z grubsza podobnego w jego głównych pismach (tych dostępnych np.
tutaj). Należałoby przeszukać kompletne dzieła, w tomach 22–30 Patrologii Mignego, żeby się na 100% upewnić, ale to dużo roboty... W każdym razie w tych głównych dziełach nie ma ani słowa "czyściec", ani "msza".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2020, 03:40:25 am wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2242


« Odpowiedz #87 dnia: Wrzesień 10, 2020, 03:46:21 am »

Ten pierwszy cytat ze św. Hieronima znajduje się w jego komentarzu do księgi Jonasza (rozdz. 3):
„Alioquin si omnes rationabiles creaturae aequales sunt, et vel ex virtutibus, vel ex vitiis sponte propria aut sursum eriguntur, aut in ima merguntur, et longo post circuitu atque infinitis saeculis, omnium rerum restitutio fiet, et una dignitas militantium, quae distantia erit inter virginem et prostibulum? Quae differentia erit inter matrem Domini, et (quod dictu quoque scelus est) victimas libidinum publicarum? Idemne erit Gabriel et diabolus? Idem apostoli et daemones? Idem prophetae et pseudo-prophetae? Idem martyres et persecutores? Finge quod libet, annos et tempora duplica, et infinitas aetates congere cruciatibus: si finis omnium similis est, praeteritum omne pro nihilo est, quia non quaerimus quid aliquando fuerimus; sed quid semper futuri simus”.
Polski przekład to w zasadzie parafraza; być może za pośrednictwem jakiegoś innego języka.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3157


« Odpowiedz #88 dnia: Wrzesień 10, 2020, 04:17:02 am »

Bingo!  :)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2242


« Odpowiedz #89 dnia: Wrzesień 10, 2020, 04:45:11 am »

Początek tego drugiego (rzekomego) cytatu ze św. Hieronima przypomina nieco zamieszczane niegdyś w niektórych Mszałach żałobnych (zwykle na końcu) sentencje przypisywane św. Grzegorzowi i Hieronimowi.

Pro qualibet Missa devote celebrata plures animae exeunt de Purgatorio.
Animae, quae in Purgatorio torquentur, pro quibus solet Sacerdos in Missa orare, interim nullum tormentum sustinent, dum Missa celebratur.


https://books.google.pl/books?hl=pl&id=p5oA0yL1hGcC&q=torquentur#v=snippet&q=torquentur&f=false

Jeśli chodzi o św. Hieronima, to w żadnym wypadku nie są one jego autorstwa.

Pisałem już trochę o tym wyżej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,592.msg212102.html#msg212102
Gdzieś w XV w. tworzono serie (niekiedy bardzo fantastycznych) „owoców Mszy” — tzn. wyliczano jej skutki (niekoniecznie duchowe) w postaci sentencji przypisywanych różnym doktorom Kościoła i świętym; ale tylko niektóre z tych zdań rzeczywiście miały cokolwiek wspólnego z osobami, z którymi je połączono.

Pisał o tym Jungmann (“For each of the spiritual effects a Father of the Church is cited in support — no matter how incredible the effect may sound.”)
https://archive.org/details/JungmannMassOfTheRomanRite/page/n141
Podobnie w publikacji Franza, na której opierał się Jungmann, na s. 60 mówi się, że przypisanie cytatów to w większości fikcja albo przeinaczenie intencji autora.
https://archive.org/details/diemesseimdeuts00frangoog/page/n89/mode/2up
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Cytaty które nie są cytatami « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!