<<Anna Katarzyna Emmerich o "nowym kościele">>

Co do "Przysięgi koronacyjnej" to były tu na forum już na ten temat dyskusje i nikt nikomu niczego w tem względzie nie udowodnił....nawzajem jeno się przekomarzali zwolennicy jedenj i drugiej tezy. Natomiast X. Luigi Villa to na tyle poważna postać, że nie potrzebuje się bronić przed tego typu dość śmiesznymi w gruncie rzeczy zaczepkami...Nie da się jednakoż porównać ( to do Pana JP 7 ) tekstu przysięgi koronacyjnej Papieży do "kanonu"  Hipolita antypapieża a co za tym idzie schizmatyka ( późniejszego zaś męczennika i świętego ale po nawróceniu w kamieniołomach przed śmiercią ). Tekstu "kanonu" nie pisał on bynajmniej przecież w kamieniołomach lecz najprawdopodobniej w czasie kiedy przewodził swej schiźmie...co za tym idzie trudno  jest uznać ów "kanon"  za katolicki w jakimkolwiek sensie...zaś odartą z "angelizmów" i jakichkilwiek zawołań sacralnych wersję tegoż w  novus ordo tym bardziej... 

Nie da się jednakoż porównać ( to do Pana JP 7 ) tekstu przysięgi koronacyjnej Papieży do "kanonu"  Hipolita antypapieża a co za tym idzie schizmatyka ( późniejszego zaś męczennika i świętego ale po nawróceniu w kamieniołomach przed śmiercią ). Tekstu "kanonu" nie pisał on bynajmniej przecież w kamieniołomach lecz najprawdopodobniej w czasie kiedy przewodził swej schiźmie...co za tym idzie trudno  jest uznać ów "kanon"  za katolicki w jakimkolwiek sensie...zaś odartą z "angelizmów" i jakichkilwiek zawołań sacralnych wersję tegoż w  novus ordo tym bardziej...

Jak najbardziej da się. jako świadectwo wiary czasów w których jedno i drugie powstało. Z kanonu wynika w co wierzył w owym czasie (jeszcze nie)św. Hipolit, a z przysięgi - w co wierzył Kościół.

Herezje szerzyły się w Kościele, nie w nauczaniu soboru (choć zapewne podczas sesji też były)

Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.

powtarzam się ale jest to dla mnie problem.
Czy zdanie "schizmatycy nie należą do Ciała Kościoła" jest przedmiotem katolickiej wiary i czy zaprzeczanie jemu jest eklezjologiczną herezją wcale nie błahą bo dotykającą samego rozumienia CREDO?

"Jak w jakiejś książce czytam bredzenie "przysiędze koronacyjnej" to wiem, że nie ma sensu czytać jej dalej."

A pisał Pan o licznych przeinaczeniach i kłamliwych tezach. Pytany o konkrety szuka Pan pretekstu, żeby się wywinąć z dyskusji.
Ja wiem jedno po przeczytaniu książki x. Villi: Paweł VI swoimi licznymi wypowiedziami bardziej bliski był ideologii prawoczłowieczej, utopii onzetowskiej, antropocentrycznej religii przyszłości niż Religii Katolickiej. Wyjaśnienia wymaga, a nie zbywania kwestia kłamstwa, którego dopuścił się rzekomo abp Montini względem Papieża Piusa XII w sprawie polityki wschodniej. Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!

Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!

Ściślej chodzi o "sowieckiego agenta w Watykanie", który denuncjował wysyłanych tajnie do ZSSR xięży tam działających, chodzi także o członkostwo pewnych hierarchów w loży "Bnai Brith" i tegoż skutki, także o wiele innych ważnych kwestii "chodzi"...

powtarzam się ale jest to dla mnie problem.
Czy zdanie "schizmatycy nie należą do Ciała Kościoła" jest przedmiotem katolickiej wiary i czy zaprzeczanie jemu jest eklezjologiczną herezją wcale nie błahą bo dotykającą samego rozumienia CREDO?

Przede wszystkim wskazuje na błąd w interpretacji wypowiedzi Allice v. Hildebrant.

Panie Michale - problem nie polega na tym, ze w nauczaniu Soboru, czy w liturgii Mszy są jawne herezje 9w liturgii są, ale tylko w niekórych wersjach narodowych), tylko w tym, że nie ma tam sporej części doktryny katolickiej. Heretycka nei jest z powodu zaprzeczenie (czyli - nie jest jawnie heretycka), a z powodu przemilczenia. I to miał na myśli abp. Lefebvre.

Pełna zgoda. Ale czy zrozumieją to Bracia Najbardziej Zagniewani (I nie mam na myśli całego FSSPX tylko jego gorącogłowych zwolenników)?

Ja wiem jedno po przeczytaniu książki x. Villi: Paweł VI swoimi licznymi wypowiedziami bardziej bliski był ideologii prawoczłowieczej, utopii onzetowskiej, antropocentrycznej religii przyszłości niż Religii Katolickiej. Wyjaśnienia wymaga, a nie zbywania kwestia kłamstwa, którego dopuścił się rzekomo abp Montini względem Papieża Piusa XII w sprawie polityki wschodniej. Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!

Pius XII sam przygotowywał się do jakiejś formy porozumienia z Sowietami, więc nie ma sensu na niego się powoływać.

Co do "Przysięgi koronacyjnej" to były tu na forum już na ten temat dyskusje i nikt nikomu niczego w tem względzie nie udowodnił....nawzajem jeno się przekomarzali zwolennicy jedenj i drugiej tezy. Natomiast X. Luigi Villa to na tyle poważna postać, że nie potrzebuje się bronić przed tego typu dość śmiesznymi w gruncie rzeczy zaczepkami...Nie da się jednakoż porównać ( to do Pana JP 7 ) tekstu przysięgi koronacyjnej Papieży do "kanonu"  Hipolita antypapieża a co za tym idzie schizmatyka ( późniejszego zaś męczennika i świętego ale po nawróceniu w kamieniołomach przed śmiercią ). Tekstu "kanonu" nie pisał on bynajmniej przecież w kamieniołomach lecz najprawdopodobniej w czasie kiedy przewodził swej schiźmie...co za tym idzie trudno  jest uznać ów "kanon"  za katolicki w jakimkolwiek sensie...zaś odartą z "angelizmów" i jakichkilwiek zawołań sacralnych wersję tegoż w  novus ordo tym bardziej...

Mamy pełną wiedzę na temat przebiegu koronacji papieskiej od czasów średniowiecza i żadna przysięga nie była tam składana.

(...)

Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].

Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.

Nie będę mantrować do tego co pan pisze, ale to co powyżej zatłusciłam, to proszę jeszcze raz sobie przeczytać co napisałam, a napisałam tak:

" I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto."

Moja wypowiedź dotyczyła całego zacytowanego fragmentu i pytam, gdzie napisałam że chodziło o heretyckie nauczanie?

Czym różni się heretyckie stwierdzenie w dokumencie soboru od heretyckiego nauczania tegoż soboru?

Czym różni się heretyckie stwierdzenie w dokumencie soboru od heretyckiego nauczania tegoż soboru?

To już pan jp7 nam odpowie.

powtarzam się ale jest to dla mnie problem.
Czy zdanie "schizmatycy nie należą do Ciała Kościoła" jest przedmiotem katolickiej wiary i czy zaprzeczanie jemu jest eklezjologiczną herezją wcale nie błahą bo dotykającą samego rozumienia CREDO?

Akurat w przypadku "bycia w Kościele" i "bycia poza Kościołem" eklezjologia ma spore problemy. Wiemy, że do Kościoła włącza chrzest acz i katechumeni są częścią Kościoła . Wiemy że ekskomunika w jakiś sposób wyłącza z Kościoła. Nie jest to wyłączenie całkowite, inaczej byłby potrzebny ponowny chrzest - a tego nikt poza paru nadgorliwymi "prawosławnymi", czy protestantami nie rozważa na serio. Zatem w przypadku ekskomuniki do Kościoła wraca się poprzez... sakrament pokuty (lub akt Stolicy Apostolskiej). Oczywiście do sakramentu pokuty mogą przystąpić wyłącznie ważnie ochrzczeni. (i ekskomunikować można również wyłącznie ochrzczonych...). Zatem - w jakimś sensie ekskomunikowani są w Kościele...

Co do schizmatyków - pojęcie to też jest nie ostre. W sposób oczywisty dotyczy tych, co z własnej woli oddzielili się od Kościoła. Natomiast -  dalsze pokolenia - być może z racji choćby wychowania znajdują się w stanie nieprzezwyciężalnej ignorancji co do tego, co jest naprawdę Kościołem. Ergo - w schizmie de facto nie są.

Zatem sobór wykorzystuje nieostrość definicji schizmy, oraz nieostrość definicji granic Kościoła. Schizmatycy są "jedynie" poza Ciałem  Kościoła, jednak mogą być przyporządkowani do Duszy Kościoła. jednak nie nam oceniać czy są.

(...)

Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].

Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.

Nie będę mantrować do tego co pan pisze, ale to co powyżej zatłusciłam, to proszę jeszcze raz sobie przeczytać co napisałam, a napisałam tak:

" I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto."
Moja wypowiedź dotyczyła całego zacytowanego fragmentu i pytam, gdzie napisałam że chodziło o heretyckie nauczanie?

Jeśli "heretyckie stwierdzenie jest w dokumencie soboru", to stawało by się tym samym heretyckim nauczaniem. Dokumenty soboru są aktami magisterium.

Czym różni się heretyckie stwierdzenie w dokumencie soboru od heretyckiego nauczania tegoż soboru?

Ja o niczym takim nie pisałem. Pisałem jedynie o tym, że podczas (niektórych) wystąpień soborowych, oraz w (niektórych) początkowych projektach dokumentów rzeczywiście były herezje. Różnicy pomiędzy " w dokumentach" a "w nauczaniu" nie widzę.

Proszę pana jp7, tak pan miesza, ach .... masło maślane - bez odbioru!

Ale co mieszam? Pani posiłkowała się zdaniem Allice v. Hildebrant - z kórej nie wynikał wniosek, przez panią wyciągnięty. Dalej próbuje prostować to, co mi Panie zarzuca...

@JP 7 " Katechumeni są członkami ( częścią ) Kościoła ?"...od kiedy ? ...

Ja wiem jedno po przeczytaniu książki x. Villi: Paweł VI swoimi licznymi wypowiedziami bardziej bliski był ideologii prawoczłowieczej, utopii onzetowskiej, antropocentrycznej religii przyszłości niż Religii Katolickiej. Wyjaśnienia wymaga, a nie zbywania kwestia kłamstwa, którego dopuścił się rzekomo abp Montini względem Papieża Piusa XII w sprawie polityki wschodniej. Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!

Pius XII sam przygotowywał się do jakiejś formy porozumienia z Sowietami, więc nie ma sensu na niego się powoływać.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pierwsze miałoby wykluczać drugie w kontekście tego, co napiasł Monsieur Jean Raspail?