<<Anna Katarzyna Emmerich o "nowym kościele">>

Fragment wywiadu z Panią dr von Hildebrand.

TLM: To jest bardzo krytyczne stwierdzenie, dr von Hildebrand. Pani mąż został nazwany przez Papieża Piusa XII Doktorem Kościoła XX wieku. Jeśli tak mocno on to wyczuwał, czy nie miał on okazji w Watykanie, by przekazać Papieżowi Pawłowi VI swoje obawy?

AVH: Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama. Jego Świątobliwość przyjęła nas na stojąco i było jasne, że Papież czuł się bardzo skrępowany. Audiencja trwała zaledwie kilka minut, po czym Paweł VI natychmiast dał znak swemu sekretarzowi, Ojcu Capovilla, aby przynieść nam różańce i pamiątkowe medale. Po tym wróciliśmy do Florencji, gdzie mąż napisał długi list (do dzisiaj nie opublikowany), który został doręczony Pawłowi VI na dzień przed ostatnią sesją Soboru, we wrześniu 1965 roku. Papież po przeczytaniu dokumentu powiedział ambasadorowi Niemiec przy Stolicy Apostolskiej, Dieter von Satter, który był bratankiem mojego męża, że przeczytał dokument uważnie, ale stwierdził, że list był "zbyt surowy". Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].

http://web.archive.org/web/20070506011201/http://www.bibula.com/16/main.php?page=kryzys[/size]

Oczywiście pontyfikat Pawła VI to odrębny temat, wystarczy przeczytać książkę x. Luigiego Villi.
Pan Barcikowski pisząc o błędach Abpa Lefebvre'a i broniąc stanowiska wówczas Kardynała a dziś Papieża Ratzingera/Benedykta XVI przedstawuia sytuację tego sporu, który nie zakończył się kompromisem tak jakby to wydarzenie odbywało się w próżni, bez żadnego kontekstu, albo tak jakby czytelnicy Pana Barcikowskiego nie mieli pojęcia o tzw. owocach posoborowej odnowy, zwyczajnie ma nas za głupców! Niemniej mimo, że jego argumentacja wyglada na spójną zawiera wyraźną skazę jest ahistoryczna i odrealniona!

No rzeczywiście, zbrodnia. Zażądał uznania, że zatwierdzony przez Stolicę Apostolską ryt jest ważny i sam w sobie nie zawiera herezji. Czyli zażądał po protu uznania prawdy. Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
[...]

A czy sama możliwość interpretacji dokumentów soborowych i wyciąganie z nich tego co jest wygodnie dla interpretującego to nie jest jakaś absurdalna sytuacja?
Tylko z tego powodu dokumenty te powinny wylądować w koszu.

Nie chodzi o wyciąganie co się komu podoba tylko o to, jak te dokumenty rozumie Kościół


@ Jean Raspail
Książka ks. Villi to mieszanina kłamstw, przeinaczeń i nieprawdy, nie jest żadnym argumentem za czymkolwiek.
A posoborowy bezład nie może być usprawiedliwieniem wszystkiego.

Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.

Tylko coś długo już trwa ta interpretacja.

Jak kolega spojrzy na historię sporów o naturę (natury) Chrystusa, to katolicka interpretacja trwała kilkaset lat. A tutaj minęło pół wieku a już mamy co najmnierj dwa ważne dokumenty "Dominus Iesus" i "Odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące nauki o Kościele".

Ale oba przytoczone spory mają zupełnie inny charakter i nie można ich porównywać. Tam były to spory teologiczne, tu mamy problem ze zrozumieniem słowa pisanego

Ależ nie. Tam miał Pan credo nicejskie i trwający kilkaset lat spór, jak rozumieć jego słowa.

Książka ks. Villi to mieszanina kłamstw, przeinaczeń i nieprawdy, nie jest żadnym argumentem za czymkolwiek.

Proszę o przynajmniej 2 przykłady na poparcie powyższych oskarżeń!

Fragment wywiadu z Panią dr von Hildebrand.

TLM: To jest bardzo krytyczne stwierdzenie, dr von Hildebrand. Pani mąż został nazwany przez Papieża Piusa XII Doktorem Kościoła XX wieku. Jeśli tak mocno on to wyczuwał, czy nie miał on okazji w Watykanie, by przekazać Papieżowi Pawłowi VI swoje obawy?

AVH: Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama. Jego Świątobliwość przyjęła nas na stojąco i było jasne, że Papież czuł się bardzo skrępowany. Audiencja trwała zaledwie kilka minut, po czym Paweł VI natychmiast dał znak swemu sekretarzowi, Ojcu Capovilla, aby przynieść nam różańce i pamiątkowe medale. Po tym wróciliśmy do Florencji, gdzie mąż napisał długi list (do dzisiaj nie opublikowany), który został doręczony Pawłowi VI na dzień przed ostatnią sesją Soboru, we wrześniu 1965 roku. Papież po przeczytaniu dokumentu powiedział ambasadorowi Niemiec przy Stolicy Apostolskiej, Dieter von Satter, który był bratankiem mojego męża, że przeczytał dokument uważnie, ale stwierdził, że list był "zbyt surowy". Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].

http://web.archive.org/web/20070506011201/http://www.bibula.com/16/main.php?page=kryzys[/size]

Przepraszam, ale czego ma niby dowodzić zacytowany fragment?

napisał pan powyżej: ".... by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku."  I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto.

Nie chodzi o wyciąganie co się komu podoba tylko o to, jak te dokumenty rozumie Kościół

A jak je interpretuje Kościół, i tylko proszę nie pisać, że w duchu Tradycji?

Konkretnie jak? Przykłady....

Halo, tu ziemia, jesteśmy 11 lat po Dominus Iesus. Nie zauważył Kolega?

Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.

Tylko coś długo już trwa ta interpretacja.

Jak kolega spojrzy na historię sporów o naturę (natury) Chrystusa, to katolicka interpretacja trwała kilkaset lat. A tutaj minęło pół wieku a już mamy co najmnierj dwa ważne dokumenty "Dominus Iesus" i "Odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące nauki o Kościele".

różnica pomiędzy sporami o Credo nicejskie a sporami o interpretację Vaticanum II jest jednak zasadnicza. Wtedy nie mieli wcześniejszych dokumentów do których można by się odnieść. Co do Vaticanum II zaś, jego teksty zawierają zdania wprost sprzeczne z wcześniejszym magisterium.
Znajdzie pan wiele tekstów, które stwierdzają, że grzech schizmy automatycznie wyklucza z Ciała Kościoła - najbliżej szukając może to być np. encyklika Mystici Corporis Christi Piusa XII. Sobór mówi coś dokładnie odwrotnego, stwierdza, że schizmatycy przynależą do Ciała Chrystusa.
W "Odpowiedziach..." zaś, na które powołał się pan jako na ważny dokument podający katolicką interpretację co zostało podane? Nie można było zaprzeczyć, że sobór się pomylił włączając schizmatyków do Kościoła, więc uczyniono ich Kościołem wybrakowanym (a więc jednak idea jakoś uzasadniająca mówienie o "kręgach przynależności do Kościoła"), a czyniąc ich Kościołem wybrakowanym, wprowadzono dziwne rozróżnienie na elementy - o ile dobrze pamiętam - "zasadniczne" i "konstytutywne" "bycia Kościołem". I okazało się, że uznanie Papieża jako głowy Kościoła nie jest elementem zasadniczym.

Jak dla mnie jest to duży problem. I przeczytanie tych odpowiedzi, zamiast rozwiać moje wątpliwości przez podanie katolickiej interpretacji jeszcze je wzmogło.       

Przepraszam, ale czego ma niby dowodzić zacytowany fragment?

Ślepoty i niemocy intelektualnej pana MB.

Halo, tu ziemia, jesteśmy 11 lat po Dominus Iesus. Nie zauważył Kolega?

  ale się pan wysilił, a może jeszcze coś?! Jakiś ważny dokument rozwiewający wątpliwości ,  o  światowym zasięgu?

Ja bym apelował pokorę. Nie robi Pan Kościołowi i papieżowi żadnej łaski.

Proszę o przynajmniej 2 przykłady na poparcie powyższych oskarżeń!

Jak w jakiejś książce czytam bredzenie "przysiędze koronacyjnej" to wiem, że nie ma sensu czytać jej dalej.

Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama.

Herezje szerzyły się w Kościele, nie w nauczaniu soboru (choć zapewne podczas sesji też były)

Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].

Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.

napisał pan powyżej: ".... by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku."  I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto.

Nie. Dostrzegał "jedynie" (to samo w sobie jest poważny zarzut, stąd cudzysłów) możliwość niewłaściwej interpretacji.

Jak w jakiejś książce czytam bredzenie "przysiędze koronacyjnej" to wiem, że nie ma sensu czytać jej dalej.

Przysięga koronacyjna (o ile woóle istniała...) jest takim samym źródłem jak np. "kanon Hipolita"

Panie Michale - problem nie polega na tym, ze w nauczaniu Soboru, czy w liturgii Mszy są jawne herezje 9w liturgii są, ale tylko w niekórych wersjach narodowych), tylko w tym, że nie ma tam sporej części doktryny katolickiej. Heretycka nei jest z powodu zaprzeczenie (czyli - nie jest jawnie heretycka), a z powodu przemilczenia. I to miał na myśli abp. Lefebvre.

Ja bym apelował pokorę. Nie robi Pan Kościołowi i papieżowi żadnej łaski.

Obraża mnie pan takim założeniem, choć mniemam, że nie celowo- tak, że nie chowam do pana urazy!

Panie Michale pan chyba nadinterpretuje i imputuje mi rzeczy, których nie robię. Z mojej strony nie ma żadnych zarzutów w kierunku Papieża, bo nie jestem Nim i nie wiem, jak to jest tam u góry i jak to wygląda z wysokości tronu. Ufam Papieżowi, ale nie rozumiem.

Moje uwagi skierowane są w pana stronę, gdyż pan cały czas, jak już kiedyś pisałem, stoi w dziwacznym rozkroku i nie wie, czy coś wie, czy nie wie!

Pan się piekli i unosi, i właśnie tym prowokuje, niech pan siądzie, wytłumaczy jak człowiek, ja też chciałbym zrozumieć  i pojąć. Upupiając mnie cały czas do niczego pan nie dojdzie, a i wolę ks. L. ks. Villę, bo nawet jeśli błądzi to z miłości, a nie z modernistycznej gorączki!