Justyn a dialog międzyreligijny

Niech pani przeczyta ze zrozumieniem. Gdzie tam Ojciec Święty mówi o "kręgach przynależności do Kościoła"?

Wręcz przeciwnie papież mówi o "mnogości religii" i "najbliższej nam religii". To, że tłumacz oddał tę myśl papieża jako "koncentryczne kręgi" (co nie wiem na ile jest trafne bo nie widziałem oryginału) to nie świadczy jeszcze, że to ma co cokolwiek wspólnego z tą wybujałą teorią. 

Proszę pana, albo "Misia" sobie poczytać, albo zacząć czytać ze zrozumieniem i proponuję od początku strony.

Pani Mamo, kręgi jak kręgi, niejeden kręgarz by się pewnie nimi zainteresował, ale szczerze pisząc, najbardziej mnie zaniepokoiło to, że zdaniem Jana Pawła II religie układają się harmonijnie w kręgi.

Nie wiem, jaka to niby harmonia miałaby rządzić tym układem. A może to była zwykła harmoszka?

Proszę pana, albo "Misia" sobie poczytać, albo zacząć czytać ze zrozumieniem i proponuję od początku strony.

Czy coś od strony merytorycznej? 

Czy coś od strony merytorycznej? 

Od początku drugiej strony wszystko jest merytorycznie, ale w takim razie jeszcze raz. Napisałam o kręgach  przynależności, pan zakwestionował to poprawiłam na kręgi koncentryczne. Podałam przykład Jana XXIII, źródła moich wypowiedzi. To było dla pana nie wystarczające, to dałam skan z książki jw. i  można przeczytać, że również Jan Paweł II użył takie określenie kręgów koncetrycznych.

Podałam przykład Jana XXIII, źródła moich wypowiedzi.

Tylko że tym źródłem jest artykuł w którym nie ma żadnych źródeł.

Jan Paweł II użył takie określenie kręgów koncetrycznych.

Ale zupełnie w innym kontekście. 

W jakim innym? Bardziej może podkreślił jak to powyżej pan Bolt napisał; religie układają się harmonijnie w kręgi koncentryczne.

A czy Ojciec Święty powiedział, że członkowie tych religii są członkami Kościoła? Czy w tym sensie użył terminu "krąg"?

Ta wypowiedź Jana Pawła II nie ma z tym zagadnieniem praktycznie żadnego związku.

Ponadto łapie się pani brzytwy bo w Lumen Gentium nie pada nawet takie określenie, a mówimy cały czas o nauce Magisterium.

Lumen Gentium 14-16 wykłada naukę o "kręgach koncentrycznych" przynależności do Kościoła katolickiego.

Nie łapię się żadnej brzytwy bo nie tonę. Jak jeden papież tak tłumaczy, drugi również, pisze w książce i dopowiada,  jak to te wszystkie religie się harmonijnie układają, to jak tego nie przyjąć? Przecież papieże mówili. Ludzi nie interesują dokumenty, a przecież ci papieże na tych dokumentach bazowali.

@Mamo
A może zamiast histeryzować, warto przeczytać Konstytucję Dogmatyczną o Kościele "Lumen gentium"?
Z pokorą, na kolanach.

Panie Michale: W katolicyzmie właściwym do interpretacji Magisterium jest Papież i biskupi. Pani Mama dała przykład tej interpretacji spod pióra Jana XXIII i Jana Pawła II. Twierdzi Pan, ze ta interpretacja stoi w sprzeczności z literą dokumentów ostatniego soboru?
(w czytaniu na kolanach dokumentów to Pan przesadził)

@Mamo
A może zamiast histeryzować, warto przeczytać Konstytucję Dogmatyczną o Kościele "Lumen gentium"?
Z pokorą, na kolanach.

"mamą" nie jestem, ale z pokorą po "Lumen Gentium" sięgnąłem:

1. "Kościół ten (Kościół Chrystusa), ustanowiony i zorganizowany w tym świecie jako społeczność, trwa w Kościele Katolickim..."  (LG8)- przyjmijmy (szczerze mówiąc nie całkiem przekonujące wyjaśnienia Kongregacji Nauki Wiary), że zmiana "EST" na "SUBSISTIT" nic nie zmienia i "SUBSISTIT" oznacza tożsamość (bo przecież pełna tożsamość, to masło maślane).

Czytam dalej, szukając dalszych wyjaśnień i rozwinięć. Zaczyna się rozdział II - Lud Boży.

2. ...podobało się jednak Bogu zbawiać ludzi nie pojedynczo, z wyłączeniem wszelkich wzajemnych powiązań, lecz ustanowił ich jako lud... (LG9) - wszystko pięknie. Przytaczam bo dość ciekawe stwierdzenie o tym, że podoba się Bogu zbawiać ludzi nie pojedynczo. Czy mam to rozumieć, że zostaje się zbawionym nie jako konkretna osoba, tylko jako "ja, członek wspólnoty"?

3. ...tak nowy Izrael, który żyjąc w doczesności, szuka przyszłego i trwałego miasta, nazywa się Kościołem Chrystusa (LG9) - wydaje się, że jest to reprezentatywny cytat (mówi to wprost) wskazujący, że autorzy tekstu mówiąc lud Boży utożsamiają go z Kościołem Chrystusa (który trwa w Kościele Katolickim, które to dwa pojęcia mają być ze sobą tożsame). Potwierdza to stwierdzenie:

4. Kościół, czyli Lud Boży (LG13).

5. Kościół Katolicki skutecznie i ustawicznie dąży do ponownego zespolenia całej ludzkości, z Chrystusem Głową, w jedności Jego Ducha (LG13). - więc KK dąży do zespolenia całej ludzkości, w jedności. I dobrze. Wszyscy wiemy, że Pius IX nieomylnie potępił zdanie mówiące, że "Należy mieć przynajmniej zasadną nadzieję co do zbawienia wiecznego tych wszystkich, którzy w żaden sposób nie przynależą do prawdziwego Kościoła Chrystusowego". Więc nie mogąc mieć nadziei na zbawienie tych, którzy nie przynależą, Kościół dąży do zespolenia wszystkich w jedności Kościoła. Dwa akapity niżej możemy przeczytać:

6. Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego (który jest Kościołem Chrystusowym), ... powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są do niej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jaki inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie z łaski Bożej powołani do zbawienia. (LG13) - proszę wybaczyć ironię, dość szybko udało im się załatwić sprawę dążenia do zespolenia wszystkich w jedności. Dwa akapity i już (w różny sposób) przynależą do katolickiej jedności Ludu Bożego wszyscy ludzie. Od razu się nasuwa skojarzenie ze zdaniem z Syllabusa. Papież mówi, o tych którzy "w żaden sposób nie przynależą". Okazuje się, że wszyscy ludzie "w różny sposób" do niej przynależą.

Później są, wzmiankowane w tym wątku, numery 14-16 gdzie "rzekomo" ma być zawarta koncepcja kręgów przynależności do Kościoła. Numery te - chyba nikt nie zaprzeczy - są tylko rozwinięciem tego co mówi się w ostatnich zdaniach, zacytowanego wyżej, ostatniego akapitu z numeru 13. Stopniuje się tam różne stopnie przynależności lub przyporządkowania do jedności Ludu Bożego/Kościoła Chrystusowego. Zaczyna się od  wiernych katolików itd.

Oczywiście pełna zgoda z tymi, którzy mówią, że nie ma tu mowy o kręgach. Faktycznie takie słowo nie pada. Ale pokorne przeczytanie tego tekstu (jak pan Michał Barcikowski zaleca) ewidentnie pokazuje, że do Kościoła, wg. soboru, w jakiś sposób przynależą wszyscy ludzie i że ta przynależność jest stopniowalna. Jest to jednak przynależność. A kręgi? Jest to jakaś próba obrazowego opisu, mogłaby być inna. To nic nie zmienia. Kto się czepia czepia się słów. Czy kręgo, czy kwadraty, czy coś innego, jest to opisem, wyjaśnieniem, dookreśleniem tego, co Sobór powiedział.

Panie jp7, widzi pan gdzieś tutaj papieskie interpretacje tego dokumentu? Jan Paweł II stwierdza, że Żydzi są spośród różnych religii najbliżsi Kościołowi (rzeczywiście nawiązując do Lumen Gentium ale nie w sposób który chciała by zapewne pani Mama a mianowicie, że wyznawcy różnych religii są w Kościele na różnych prawach czego oczywiście próżno szukać w tej Konstytucji), a Janowi XXIII prawdopodobnie wciska się w usta coś czego nie powiedział... naprawdę nie widzicie państwo tego?

Pani Mama dała przykład tej interpretacji spod pióra Jana XXIII

Czyjego pióra? Dziennikarza TP i nikogo więcej.

jeszcze raz:
owszem, Lumen Gentium nie mówi o kręgach koncentrycznych, ale mówi o tym, że wszyscy ludzie w jakiś sposób, przynależą do Kościoła. Ta przynależność jest stopniowalna. A czy zobrazuje się to za pomocą kręgów czy innych figur geometrycznych czy w ogóle jeszcze inaczej, nie ma najmniejszego znaczenia. Kto się czepia "kręgów" czepia się słów i ucieka od tematu. A uciec od tego się nie da. Lumen Gentium mówi o przynależności do Kościoła.

@Mamo
A może zamiast histeryzować, warto przeczytać Konstytucję Dogmatyczną o Kościele "Lumen gentium"?
Z pokorą, na kolanach.

"mamą" nie jestem, ale z pokorą po "Lumen Gentium" sięgnąłem:

1. "Kościół ten (Kościół Chrystusa), ustanowiony i zorganizowany w tym świecie jako społeczność, trwa w Kościele Katolickim..."  (LG8)- przyjmijmy (szczerze mówiąc nie całkiem przekonujące wyjaśnienia Kongregacji Nauki Wiary), że zmiana "EST" na "SUBSISTIT" nic nie zmienia i "SUBSISTIT" oznacza tożsamość (bo przecież pełna tożsamość, to masło maślane).

Czytam dalej, szukając dalszych wyjaśnień i rozwinięć. Zaczyna się rozdział II - Lud Boży.

2. ...podobało się jednak Bogu zbawiać ludzi nie pojedynczo, z wyłączeniem wszelkich wzajemnych powiązań, lecz ustanowił ich jako lud... (LG9) - wszystko pięknie. Przytaczam bo dość ciekawe stwierdzenie o tym, że podoba się Bogu zbawiać ludzi nie pojedynczo. Czy mam to rozumieć, że zostaje się zbawionym nie jako konkretna osoba, tylko jako "ja, członek wspólnoty"?

3. ...tak nowy Izrael, który żyjąc w doczesności, szuka przyszłego i trwałego miasta, nazywa się Kościołem Chrystusa (LG9) - wydaje się, że jest to reprezentatywny cytat (mówi to wprost) wskazujący, że autorzy tekstu mówiąc lud Boży utożsamiają go z Kościołem Chrystusa (który trwa w Kościele Katolickim, które to dwa pojęcia mają być ze sobą tożsame). Potwierdza to stwierdzenie:

4. Kościół, czyli Lud Boży (LG13).

5. Kościół Katolicki skutecznie i ustawicznie dąży do ponownego zespolenia całej ludzkości, z Chrystusem Głową, w jedności Jego Ducha (LG13). - więc KK dąży do zespolenia całej ludzkości, w jedności. I dobrze. Wszyscy wiemy, że Pius IX nieomylnie potępił zdanie mówiące, że "Należy mieć przynajmniej zasadną nadzieję co do zbawienia wiecznego tych wszystkich, którzy w żaden sposób nie przynależą do prawdziwego Kościoła Chrystusowego". Więc nie mogąc mieć nadziei na zbawienie tych, którzy nie przynależą, Kościół dąży do zespolenia wszystkich w jedności Kościoła. Dwa akapity niżej możemy przeczytać:

6. Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego (który jest Kościołem Chrystusowym), ... powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są do niej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jaki inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie z łaski Bożej powołani do zbawienia. (LG13) - proszę wybaczyć ironię, dość szybko udało im się załatwić sprawę dążenia do zespolenia wszystkich w jedności. Dwa akapity i już (w różny sposób) przynależą do katolickiej jedności Ludu Bożego wszyscy ludzie. Od razu się nasuwa skojarzenie ze zdaniem z Syllabusa. Papież mówi, o tych którzy "w żaden sposób nie przynależą". Okazuje się, że wszyscy ludzie "w różny sposób" do niej przynależą.

Później są, wzmiankowane w tym wątku, numery 14-16 gdzie "rzekomo" ma być zawarta koncepcja kręgów przynależności do Kościoła. Numery te - chyba nikt nie zaprzeczy - są tylko rozwinięciem tego co mówi się w ostatnich zdaniach, zacytowanego wyżej, ostatniego akapitu z numeru 13. Stopniuje się tam różne stopnie przynależności lub przyporządkowania do jedności Ludu Bożego/Kościoła Chrystusowego. Zaczyna się od  wiernych katolików itd.

Oczywiście pełna zgoda z tymi, którzy mówią, że nie ma tu mowy o kręgach. Faktycznie takie słowo nie pada. Ale pokorne przeczytanie tego tekstu (jak pan Michał Barcikowski zaleca) ewidentnie pokazuje, że do Kościoła, wg. soboru, w jakiś sposób przynależą wszyscy ludzie i że ta przynależność jest stopniowalna. Jest to jednak przynależność. A kręgi? Jest to jakaś próba obrazowego opisu, mogłaby być inna. To nic nie zmienia. Kto się czepia czepia się słów. Czy kręgo, czy kwadraty, czy coś innego, jest to opisem, wyjaśnieniem, dookreśleniem tego, co Sobór powiedział.

Czytał, czytał i nic nie zrozumiał.

z pokorą proszę o wykład. A jeśli ma pan zamiar odpowiedzieć, że to nie pan jest od interpretacji dokumentów Magisterium, to poproszę o namiary gdzie taką słuszną interpretację mogę znaleźć, która pomogła panu przeczytać LG ze zrozumieniem.