Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 24, 2020, 14:29:31 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218988 wiadomości w 6321 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: "cicha rewolucja Benedykta XVI"
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 Drukuj
Autor Wątek: "cicha rewolucja Benedykta XVI"  (Przeczytany 6610 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #15 dnia: Grudzień 27, 2010, 23:06:54 pm »

Długo by o tem pisać, pokrótce powielanie "stereotypu" w stylu "schizmy FSSPX"
Walczyć ze stereotypem? To artykuł nie doktorat.

czy "przychylności JPII dla liturgii trydenckiej,
Dla targetu jaki ma GP to raczej laurka. Napisanie " JP II nie cierpiał liturgii trydenckiej" skutecznie by czytelników zniechęciło (i też nie było by prawdą). Jan Paweł II był umiarkowanie przychylny...

"Kościół cierpiący" ... to już poezja albo ignorancja - bo Kośiół Cierpiący to Czyściec...
Niekoniecznie.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Sigfried
aktywista
*****
Wiadomości: 698

« Odpowiedz #16 dnia: Grudzień 27, 2010, 23:44:44 pm »

Ten tekst zdecydowanie nie jest ani najgorszy ani najglupszy w temacie. Moim zdaniem jego ukazanie sie w GP to spory plus dla tej gazety. Nawet w przypadku FSSPX jest mowa o krotkotrwalej, zazegnanej przez Benedykta schizmie (moglo byc o niebo gorzej). Generalnie statystyczny czytelnik GP z tego pelnego bledow tekstu wynosi nastepujace informacje:
1) Benedykt jest OK,
2) JPII byl OK, super ale potem juz passe, bo tak wypadlo, starosc, sukces medialny itp. (ukochany, santo subito ale jakas subtelna ryska na wyidealizowanym portreciku sie pojawia)
3) Msza trydencka to jest cos na poziomie
4) FSSP jest ok i lefebrysci tez sa juz ok (choc osobiscie jako "lefebryste" to mnie lekko irytuje, ten wydzwiek nie jest w gruncie rzeczy zly).
Innymi slowy dostaje zestaw raczej pozytywnych informacji, dosc klarowna i przychylna tradycji wizje - na tym da sie budowac.
A ze przy okazji pare bzdetow w tym tkwi (ktorych absolutnie statystyczny czytelnik nie wylapie) - to w gruncie rzeczy nie dramat - to gazeta a nie doktorat, jak wczesniej Pan jp7 napisal, z calego tekstu zostana statystycznemu Kowalskiemu takie 4 migawki jak powyzej - a to nie jest wbrew pozorom ani malo ani tez zle.
Zapisane
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #17 dnia: Grudzień 28, 2010, 10:24:49 am »

A co to za sztuka...
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, zwane złośliwie "lefebrystami" i pomawiane o schizmę, zyskiwało wiele powołań na całym świecie.
No, ale zalozmy, ze chce Pan wspomniec fakt, ze FSSPX nie jest pod formalna jursdykcja Watykanu...

Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.

Tak generalnie, to by trzeba napisać cały artykuł od nowa.

W tej sprawie można pisać o Janie Pawle II, albo dobrze, albo zgodnie z prawdą.


Jan Paweł II był umiarkowanie przychylny...

Myśli Pan, że nie była to gra obliczona na zniszczenie Bractwa, ze względu na jego wierność przedsoborowej Nauce Kościoła?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 30, 2010, 14:46:48 pm wysłana przez Eligiusz » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #18 dnia: Grudzień 28, 2010, 18:29:15 pm »

Myśli Pan, że nie była to gra obliczona na zniszczenie Bractwa, ze względu na jego wierność przedsoborowej Nauce Kościoła?
Dla mnie Jan Paweł II nie rozumiał problemu. W dodatku miał w swoim otoczeniu osoby nienawidzące tradycji. Ale sam miał do tradycji stosunek umiarkowanie przychylny.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #19 dnia: Grudzień 28, 2010, 20:35:54 pm »

Owszzen to nie jest nakgorszy artyukuł, wydźwięk ogólnie ma dużo lepszy niż wiele innych, niestety jest po prostu w sumie mierny i zawiera rasowe błędy...rzecz jasna trudno winić o nie samego autora, bowiem takie i gorsze zdania mogło napisać wielu księży i biskupów nawet...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #20 dnia: Grudzień 28, 2010, 21:08:48 pm »

Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Hmmm. To co podpisał abp. Lefebvre w 1988 roku? I kto był wówczas papieżem?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #21 dnia: Grudzień 28, 2010, 22:20:33 pm »


Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.


Slabo Pan zna historie Bractwa i teksty abpa Lefebvre'a. Gdyby nie "zli ludzie z Kurii" wg formuly kard. Castrillona, to prawdopodobnie kwestia statusu kanonicznego Bractwa zostalaby uregulowana w 1980/81 roku.
Inna sprawa jak by sie potozyly sprawy pozniej, np. po Asyzu w 1986 roku.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #22 dnia: Grudzień 29, 2010, 18:22:18 pm »

Jestem historykiem, a nie gdybologiem.

Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Hmmm. To co podpisał abp. Lefebvre w 1988 roku? I kto był wówczas papieżem?

Na pewno nie arcybiskup Lefebvre, więc trzeba poszukać innych dokumentów, by udowodnić Pana tezę.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #23 dnia: Grudzień 30, 2010, 21:55:11 pm »

Na pewno nie arcybiskup Lefebvre, więc trzeba poszukać innych dokumentów, by udowodnić Pana tezę.
???
A kto?
http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Archbishop_Lefebvre_and_the_Vatican/Part_I/1988-05-06.htm
Cytuj
Eminence,

Yesterday it was with real satisfaction that I put my signature on the Protocol drafted during the preceding days.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #24 dnia: Grudzień 31, 2010, 10:28:16 am »

(Dla zainteresowanych list po polsku: Ks. Karol Stehlin, W obronie prawdy katolickiej..., s. 32-33).

Proszę Pana  - istnieje coś takiego jak krytyka źródeł. A Pan nawet pominął kolejne zdanie... już nie mówiąc o całej grze Kurii Rzymskiej, której rezultatem było stwierdzenie przez Jana Pawła II, że na Arcybiskupie ciąży klątwa. Kontekst historyczny jest więc następujący: Jan Paweł II wiedział co się stało i miał dużo czasu, by choćby w sposób umiarkowany naprawić to co się stało. Oczywiście, nie przesądzamy tu, co wiedział i jakie miał intencje obecny Ojciec Święty.

Musi Pan podeprzeć się innymi dokumentami.

« Ostatnia zmiana: Grudzień 31, 2010, 11:14:13 am wysłana przez Zygmunt » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #25 dnia: Grudzień 31, 2010, 19:26:50 pm »

Napisał Pan: "Jan Paweł II nigdy nie zaakceptowałby istnienia Bractwa". Przedstawiłem dowód, że zaakceptował.
Pan odpisał, że na pewno nie podpisał tego abp. Lefebvre - przedstawiłem dowód że podpisał.
Pan odsyła mnie do niejakiej krytyki źródeł - nie bardzo rozumiem po co. Przedstawiłem pany fragment listu napisanego przez Arcybiskupa. To, ze się sprawy potoczyły tak jak się potoczyły, to już inna bajka.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3579

« Odpowiedz #26 dnia: Styczeń 01, 2011, 11:10:27 am »

Po prostu Arcybiskup nie wierzył Papieżowi. I wcale mu się nie dziwię.
Zapisane
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #27 dnia: Styczeń 01, 2011, 13:53:21 pm »

Pan odsyła mnie do niejakiej krytyki źródeł - nie bardzo rozumiem po co.
Po to, by doszedł Pan do wniosków przedstawionych w skrócie przez Pana Majora.

Co do Pana wypowiedzi:
W pierwszym zdaniu przeinaczył Pan sens mojej wypowiedzi. W drugim zdaniu wyraźnie przecenia Pan znaczenie dokumentu i dokonuje jego oceny w oderwaniu od innych dokumentów i od od wydarzeń (dlatego napisałem o krytyce źródeł). Bez przeprowadzenia krytyki dokumentu nie można mówić o dowodzie. Błąd metodologiczny polega również nie tylko na wyrwaniu z kontekstu historycznego, ale w ogóle na tym, że powołuje się Pan na dokument, który nie jest bezpośrednio związany z Janem Pawłem II, wobec istnienia nieprzebranej liczby dokumentów związanych z tym papieżem. Jeśli Jan Paweł II akceptował istnienie Bractwa to powinny istnieć dokumenty lepiej to poświadczające. Poza tym za realną (a nie pozorną) akceptacją w tym przypadku idzie  uregulowanie kanonicznej sytuacji Bractwa. W przeciwnym, i w tym właśnie razie, można mówić jedynie o ofercie akceptacji, ale - co zrozumiałe - pod pewnymi warunkami...
W trzeciego zdania wyraźnie wynika, że nie zrozumiał Pan, że odpowiedziałem na ostatnie zdanie, sugerując, że dokument podpisany przez Arcybiskupa nie może przesądzać, że Jan Paweł II coś akceptuje (to też dotyczy krytyki źródeł).
Co do zdania ostatniego: błędem metodologicznym jest pomijanie skutków działań, przy dokonywaniu ocen postaci historycznych.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2011, 13:55:40 pm wysłana przez Zygmunt » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #28 dnia: Styczeń 01, 2011, 14:07:01 pm »

Po prostu Arcybiskup nie wierzył Papieżowi. I wcale mu się nie dziwię.
Arcybiskup dał też wyraz temu, iż nie ufa kardynałowi Ratzingerowi, proponując zastąpienie Go innym.

@p. Zygmunt:
Wybaczy pan, ale napisał pan jedno zdanie którego nie sposób umieścić w kontekście. No ale zacznijmy od początku:

Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Hmmm. To co podpisał abp. Lefebvre w 1988 roku? I kto był wówczas papieżem?
Próby uregulowania jego [FSSP] statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI" - zdanie nieprawdziwe - wskazałem próbę z 1988 roku. W odpowiedzi na co pan napisał:

Na pewno nie arcybiskup Lefebvre, więc trzeba poszukać innych dokumentów, by udowodnić Pana tezę.
Przyznaje, odniosłem "Na pewno nie arcybiskup.." do "podpisał" nie do "był papieżem" - mój błąd niepotrzebnie gmatwający dyskusję. Ale - próba porozumienia została podjęta, w dodatku z aprobatą papieża  (choć pisał pan, że "była możliwa dopiero za (...)Benedykta XVI") - choć zaczęta od niewłaściwej strony.
To że abp. Lefebvre nie ufał papieżowi to fakt (choć z tekstów wynika raczej, że nie ufał pośrednikowi- bo chciał zastąpić kard. Ratzingera kardynałem bodajże Gantinem).
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #29 dnia: Styczeń 01, 2011, 14:36:31 pm »

A czy dokumenty wskazują na to, że była to ze strony Watykanu próba porozumienia, czy, nazwijmy to, próba "pacyfikacji" Tradycji?

Kontekst tego zdania był następujący:
A co to za sztuka...
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, zwane złośliwie "lefebrystami" i pomawiane o schizmę, zyskiwało wiele powołań na całym świecie.
No, ale zalozmy, ze chce Pan wspomniec fakt, ze FSSPX nie jest pod formalna jursdykcja Watykanu...

Można oczywiście dodać o przebiegu rozmów za Jana Pawła II, ich charakterze i rezultacie.

Zapisane
Strony: 1 [2] 3 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: "cicha rewolucja Benedykta XVI" « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!