Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 23, 2024, 04:22:50 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232291 wiadomości w 6636 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: w temacie sede...
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 52 Drukuj
Autor Wątek: w temacie sede...  (Przeczytany 182438 razy)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6652


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #90 dnia: Września 25, 2011, 12:14:11 pm »


A ja tym czasem dorzucę inne pytanie: zakładając, że pan Kamil ma rację i papież urzędu stracić nie może to czy ważny byłby wybór heretyka na papieża?   

Powtórzę za wielkim Guerardem des Lauriers, że wybór byłby ważny, ale ów papież materjalny uzyskałby jurysdykcję dopiero wtedy, gdy przestałby być heretykiem. Heretyk nie ma żadnego prawa rządzić Kościołem. Dlatego można byłoby odrzucić promulgowaną przezeń liturgję i święcić biskupów bez jego zgody. Działanie przeciwne obiektywnie byłoby bluźnierstwem.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #91 dnia: Września 25, 2011, 12:56:22 pm »

Ale jeśli papież NIE odpadł od wiary, a w powszechnym mniemaniu odpadł, więc Kościół postanowił go osądzić - to jest złamanie zasady "prima sedes a nemine iudicatur". Czyli - trzeba osądzić, czy odpadł od wiary, a więc, czy już jest osądzony. Jedyna sytuacja, która daje Kościołowi prawo do sądzenia ex-papieża to jego wyznanie "jestem heretykiem" lub "jestem apostatą" lub "jestem schizmatykiem". Każda inna niesie ze sobą ryzyko nieuprawnionego osądu.

Zasada "prima sedes a nemine iudicatur" nie ma w tym przypadku zastosowania, ponieważ kiedy "odpadł od wiary już został osądzony". Zasada ta dotyczy Papieża , a nie tego, kto nim już nie jest. Ryzyko popełnienia błędnej oceny rzecz jasna istnieje, nie mniej jednak do tego do Pan pisze powyżej trzeba dodać, że uparte i trwałe a zwłaszcza publiczne głoszenie herezji jest takim właśnie stwierdzeniem ( "jestem heretykiem") wyrażonym explicite. Nie jest tu dobrym kryteriuim srpowadzanie kwestii ad absurdum, by ów człek sam siebie nazywał tymże określeniem. Sprawa ta de facto jest rozstrzygnięta przez Kościół, w sposób jasny i prosty, heretyk nie może zostać wybrany ważnie Papieżem, zaś każdy na urzędzie kto się staje heretykiem, traci urząd automatycznie "ispo facto" i wszelkie jego decyzje są niebyłe nieważne i w ogóle żadne. Dlatego nie ma co tu dużo "kombinować" bo Prawo Kościoła jest w tym względzie oczywiste.
Zupełnie czym innym jest doprecyzowanie wyjaśnienia okoliczności które taki stan ( stania się owym heretykiem i utraty urzedu ) implikują.
« Ostatnia zmiana: Września 25, 2011, 12:58:04 pm wysłana przez Tato » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #92 dnia: Września 25, 2011, 17:04:44 pm »

Czy nawet w sytuacji, gdyby poprzedni papież abdykował i nadal żył - tak jak np. było w przypadku Celestyna V czy hipotetycznie np. Pawła VI, który rozważał możliwość swojej abdykacji ?
Uściślając "nad PAPIEŻEM, swoi poprzednikiem". Nad ex-papieże (2 przypadki w historii) ma jak najbardziej.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #93 dnia: Września 26, 2011, 10:35:57 am »

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #94 dnia: Września 27, 2011, 21:19:55 pm »

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."

Dokładnie tak, herezja musi być wygłoszona explicite...pełna zgoda.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #95 dnia: Września 28, 2011, 09:37:00 am »

"prima sedes..."

Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go? 
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6652


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #96 dnia: Września 28, 2011, 09:42:42 am »

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."


Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #97 dnia: Września 28, 2011, 10:43:09 am »

Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go?
A czy to "sądzenie" ma jakąkolwiek moc prawną?

Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?
Wynika to z prawa kanonicznego. Wynika to z odpowiedzi Inocentego III na pytanie, czy jakiś wierzący, który na podstawie lepszego rozeznania rzeczy nie chce się zgodzić z rozkazem przełożonego, winien być za to ukara­ny, odpowiedział: "Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić".
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Wewiórka
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 228

« Odpowiedz #98 dnia: Września 28, 2011, 10:44:03 am »

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."


Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?

Jak to dlaczego, przecież to jasne.
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #99 dnia: Września 28, 2011, 11:36:37 am »

Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go?

A czy to "sądzenie" ma jakąkolwiek moc prawną?

No tak. Ale przyjęcie postawy sedewakantystycznej też nie ma mocy prawnej. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" tzn. "ten człowiek już jest osądzony" jest tylko bardziej radykalnym stopniem wypowiedzenia posłuszeństwa obecnemu Watykanowi. Nie ma jednak istotowej różnicy pomiędzy nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez sedeków a nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez lefebrystów. Czyli argument przeciw sedewakantyzmowi, że "Prima Sedes..." albo nie działa albo tak samo stosuje się do FSSPX.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6652


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #100 dnia: Września 28, 2011, 12:04:50 pm »

Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?
Wynika to z prawa kanonicznego. Wynika to z odpowiedzi Inocentego III na pytanie, czy jakiś wierzący, który na podstawie lepszego rozeznania rzeczy nie chce się zgodzić z rozkazem przełożonego, winien być za to ukara­ny, odpowiedział: "Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić".

Wszystko się zgadza, o ile kwestje jakkolwiek dotyczą moralności a nie doktryny.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #101 dnia: Września 28, 2011, 13:19:22 pm »

No tak. Ale przyjęcie postawy sedewakantystycznej też nie ma mocy prawnej. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" tzn. "ten człowiek już jest osądzony" jest tylko bardziej radykalnym stopniem wypowiedzenia posłuszeństwa obecnemu Watykanowi. Nie ma jednak istotowej różnicy pomiędzy nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez sedeków a nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez lefebrystów. Czyli argument przeciw sedewakantyzmowi, że "Prima Sedes..." albo nie działa albo tak samo stosuje się do FSSPX.
Nie. Bo nawet Sobór Powszechny nie miał by mocy pozbawić papieża urzędu. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" - ma skutki prawne (choć mocy prawnej nie ma). Przeświadczenie "to co czyni/naucza/nakazuje papież jest złe/szkodliwe/cokolwiek" - skutków prawnych nie rodzi. "Nie jest papieżem" = nie należy GO słuchać + należy wybrać nowego papieża. "to co czyni/naucza/nakazuje papież jest złe/szkodliwe/cokolwiek" = "nie należy go słuchać W TYM"

Wszystko się zgadza, o ile kwestje jakkolwiek dotyczą moralności a nie doktryny.
A o czym my mówimy?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6652


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #102 dnia: Września 28, 2011, 14:55:18 pm »

Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!

Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #103 dnia: Września 28, 2011, 20:39:27 pm »

Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!

Właśnie ...po prostu ipso facto traci urząd, zatem nikt go niczego nie "pozbawia"....
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #104 dnia: Września 29, 2011, 11:29:21 am »

Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!
Owszem. Ale żeby to twierdzić - trzeba by go osądzić.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 52 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: w temacie sede... « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!