w temacie sede...

A ja tym czasem dorzucę inne pytanie: zakładając, że pan Kamil ma rację i papież urzędu stracić nie może to czy ważny byłby wybór heretyka na papieża?   

Powtórzę za wielkim Guerardem des Lauriers, że wybór byłby ważny, ale ów papież materjalny uzyskałby jurysdykcję dopiero wtedy, gdy przestałby być heretykiem. Heretyk nie ma żadnego prawa rządzić Kościołem. Dlatego można byłoby odrzucić promulgowaną przezeń liturgję i święcić biskupów bez jego zgody. Działanie przeciwne obiektywnie byłoby bluźnierstwem.

Ale jeśli papież NIE odpadł od wiary, a w powszechnym mniemaniu odpadł, więc Kościół postanowił go osądzić - to jest złamanie zasady "prima sedes a nemine iudicatur". Czyli - trzeba osądzić, czy odpadł od wiary, a więc, czy już jest osądzony. Jedyna sytuacja, która daje Kościołowi prawo do sądzenia ex-papieża to jego wyznanie "jestem heretykiem" lub "jestem apostatą" lub "jestem schizmatykiem". Każda inna niesie ze sobą ryzyko nieuprawnionego osądu.

Zasada "prima sedes a nemine iudicatur" nie ma w tym przypadku zastosowania, ponieważ kiedy "odpadł od wiary już został osądzony". Zasada ta dotyczy Papieża , a nie tego, kto nim już nie jest. Ryzyko popełnienia błędnej oceny rzecz jasna istnieje, nie mniej jednak do tego do Pan pisze powyżej trzeba dodać, że uparte i trwałe a zwłaszcza publiczne głoszenie herezji jest takim właśnie stwierdzeniem ( "jestem heretykiem") wyrażonym explicite. Nie jest tu dobrym kryteriuim srpowadzanie kwestii ad absurdum, by ów człek sam siebie nazywał tymże określeniem. Sprawa ta de facto jest rozstrzygnięta przez Kościół, w sposób jasny i prosty, heretyk nie może zostać wybrany ważnie Papieżem, zaś każdy na urzędzie kto się staje heretykiem, traci urząd automatycznie "ispo facto" i wszelkie jego decyzje są niebyłe nieważne i w ogóle żadne. Dlatego nie ma co tu dużo "kombinować" bo Prawo Kościoła jest w tym względzie oczywiste.
Zupełnie czym innym jest doprecyzowanie wyjaśnienia okoliczności które taki stan ( stania się owym heretykiem i utraty urzedu ) implikują.

Czy nawet w sytuacji, gdyby poprzedni papież abdykował i nadal żył - tak jak np. było w przypadku Celestyna V czy hipotetycznie np. Pawła VI, który rozważał możliwość swojej abdykacji ?

Uściślając "nad PAPIEŻEM, swoi poprzednikiem". Nad ex-papieże (2 przypadki w historii) ma jak najbardziej.

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."

Dokładnie tak, herezja musi być wygłoszona explicite...pełna zgoda.

"prima sedes..."

Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go? 

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."

Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?

Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go?

A czy to "sądzenie" ma jakąkolwiek moc prawną?

Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?

Wynika to z prawa kanonicznego. Wynika to z odpowiedzi Inocentego III na pytanie, czy jakiś wierzący, który na podstawie lepszego rozeznania rzeczy nie chce się zgodzić z rozkazem przełożonego, winien być za to ukara­ny, odpowiedział: "Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić".

Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam  śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."

Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?

Jak to dlaczego, przecież to jasne.

Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go?

A czy to "sądzenie" ma jakąkolwiek moc prawną?

No tak. Ale przyjęcie postawy sedewakantystycznej też nie ma mocy prawnej. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" tzn. "ten człowiek już jest osądzony" jest tylko bardziej radykalnym stopniem wypowiedzenia posłuszeństwa obecnemu Watykanowi. Nie ma jednak istotowej różnicy pomiędzy nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez sedeków a nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez lefebrystów. Czyli argument przeciw sedewakantyzmowi, że "Prima Sedes..." albo nie działa albo tak samo stosuje się do FSSPX.

Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?

Wynika to z prawa kanonicznego. Wynika to z odpowiedzi Inocentego III na pytanie, czy jakiś wierzący, który na podstawie lepszego rozeznania rzeczy nie chce się zgodzić z rozkazem przełożonego, winien być za to ukara­ny, odpowiedział: "Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić".

Wszystko się zgadza, o ile kwestje jakkolwiek dotyczą moralności a nie doktryny.

No tak. Ale przyjęcie postawy sedewakantystycznej też nie ma mocy prawnej. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" tzn. "ten człowiek już jest osądzony" jest tylko bardziej radykalnym stopniem wypowiedzenia posłuszeństwa obecnemu Watykanowi. Nie ma jednak istotowej różnicy pomiędzy nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez sedeków a nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez lefebrystów. Czyli argument przeciw sedewakantyzmowi, że "Prima Sedes..." albo nie działa albo tak samo stosuje się do FSSPX.

Nie. Bo nawet Sobór Powszechny nie miał by mocy pozbawić papieża urzędu. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" - ma skutki prawne (choć mocy prawnej nie ma). Przeświadczenie "to co czyni/naucza/nakazuje papież jest złe/szkodliwe/cokolwiek" - skutków prawnych nie rodzi. "Nie jest papieżem" = nie należy GO słuchać + należy wybrać nowego papieża. "to co czyni/naucza/nakazuje papież jest złe/szkodliwe/cokolwiek" = "nie należy go słuchać W TYM"

Wszystko się zgadza, o ile kwestje jakkolwiek dotyczą moralności a nie doktryny.

A o czym my mówimy?

Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!

Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!

Właśnie ...po prostu ipso facto traci urząd, zatem nikt go niczego nie "pozbawia"....

Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!

Owszem. Ale żeby to twierdzić - trzeba by go osądzić.