Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 18, 2024, 17:08:11 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232277 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: w temacie sede...
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 52 Drukuj
Autor Wątek: w temacie sede...  (Przeczytany 182003 razy)
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #45 dnia: Marca 14, 2011, 13:35:03 pm »

Cytuj
Widzi pan. Zdaję sobie sprawę, że nikt nie mówi, że obrządek, w którym słowa Kanonu wypowiada się po cichu należy potępić. Nikt też nie mówi, że Mszę nalezy odprawiać wyłącznie w języku narodowym. Gdy zapytamy jakiegoś hierarchę odpowiedzą, że owszem, ryt trydencki jest czcigodny, pełen łask itd. Praktyka jest jednak zupełnie inna. A powoływanie się na to, nikt nie mówi, że należy odejść to możemy odejść jednak zakrawa na śmieszność.

Równie dobrze może pan powiedziec, że smiesznoscia jest , że wierzymy w niepokalane poczęcie, a nigdzie tego nie wyrazamy, nie ma zadnego aneksu do Credo, w ktorym bysmy to wyrazali. Ten Kanon ma swój historyczny kontekst, w zaden sposób nie jest lamany, bo jest odpowiedzią na krytyke Kosciola, a nie nakazem i wyznacznikiem jedynej wlasciwej praktyki liturgicznej.

Cytuj
Czy jednak język nie żadną prawdą wiary? Cóż, kto twierdzi, że Mszę należy odprawiać wyłącznie w języku narodowym jest wyklęty

Nie, nie jest żadną prawdą wiary. Potępienie podobnie jak wiele innych ma źródło w krytyce Kościoła, jakoby Kosciol bladzil odprawiajac po lacinie. Prosze przeczytac inne Kanony i okaże się , że zasada jest podobna. Wezmy komunie pod dwiema postaciami - potepione jest stanowisko, że komunie nalezy zawsze przyjmowac pod dwiema postaciami, ale nie jest potepione samo jej przyjmowanie w ten sposob przez laikat. Zatem przyjmujac komunie pod dwiema postaciami, nie lamie postanowien Soboru. Tu jest podobnie. I mozna oczywiscie bawic sie w ekwilibristyke i wymyslac najrozniejsze interpretacje, ale wydzwiek kanonow jest jasny i nie są one lamane.

Powinien Pan raczej optować za powszechniejszym użyciem języków narodowych, by zachować zgodność z nauczaniem Kościoła.
Jako że praktyce liturgicznej jest daleko do przestrzegania podstawowych norm liturgicznych, optuje Pan za dopuszczeniem w jakimś tam stopniu, nakazanych norm.


SC dało mozliwosc uzywania jezykow narodowych i decyzje ostateczne co do skali pozostawilo episkopatom. Nie zlamano litery, natomiast postapiono wbrew duchowi dokumentu i tych przepisow.
« Ostatnia zmiana: Marca 14, 2011, 13:37:30 pm wysłana przez Jean Gabriel Perboyre » Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #46 dnia: Marca 16, 2011, 10:26:46 am »

Cytuj
A powoływanie się na to, że nikt nie mówi, że należy odejść to możemy odejść jednak zakrawa na śmieszność.

Równie dobrze może pan powiedziec, że smiesznoscia jest, że wierzymy w niepokalane poczęcie, a nigdzie tego nie wyrazamy, nie ma zadnego aneksu do Credo, w ktorym bysmy to wyrazali.

Jak to równie dobrze? Szczerze mówiąc nie widzę tu analogii. Sam pan mocno podkreśla, że sprawa języka jest zupełnie innej natury. Niepokalane Poczęcie nie jest kwestią praktyczną. Choćby z tego powodu analogia kuleje. Ale nawet gdyby nie z tego powodu to i tak nie trafia. Byłaby bardziej celna gdyby Kościół nagle z jakichś powodów odszedł od tej nauki, a jako powód odejścia od tej nauki podał, że prawosławni mają trochę racji w krytyce tego dogmatu, a ponieważ nikt z katolików nie twierdzi, że Maryja jest niepokalanie poczęta to możemy przyznać, że nie jest.

Naprawdę to pana nie razi? Stawia autor wstępu do OWMR kwestię kanonu trydenckiego. Stwierdza, że nikt go (w teorii) nie kwestionuje więc można w praktyce go właściwie zakwestionować. Proszę pana, przecież nawet z pozycji miłośników Vaticanum II i konstytucji Sacrosanctum Concilium można obecną praktykę odrzucić i dobrze pan o tym wie.

Ten Kanon ma swój historyczny kontekst, w zaden sposób nie jest lamany, bo jest odpowiedzią na krytyke Kosciola, a nie nakazem i wyznacznikiem jedynej wlasciwej praktyki liturgicznej...

Wszystko ma swój historyczny kontekst. Ale z tego akurat kontekstu wynika jedynie to, dlaczego właśnie wtedy a nie kiedy indziej sformułowano taki kanon. Przecież reformacyjny kontekst nie determinuje tego kanonu do tego stopnia, że skoro kontekst zniknął (aby na pewno zniknął?) to kanon przestał być prawdziwy.
Czy Kanon ten nie jest wyznacznikiem jedynej właściwej praktyki liturgicznej i nie jest nakazem? Śmiem twierdzić, że w pewnym sensie jednak jest. Oczywiście nie chodzi tu o nakaz łaciny, ale szerzej o język sakralny w ogóle. Jakiś: niekoniecznie jeden z trzech z "krzyżowej tabliczki" - inny niż język potoczny.     

...I mozna oczywiscie bawic sie w ekwilibristyke i wymyslac najrozniejsze interpretacje, ale wydzwiek kanonow jest jasny i nie są one lamane.

Ekwilibrystyką jest to co zrobił autor wstępu do OWMR i tego się trzymam.

Być może ma pan rację, że przesadne drążenie tematów i wymyślanie najróżniejszych interpretacji jest niezdrowe. INTERPRETATOREM tekstów Magisterium jest wszak papież.
Oby moja ciekawość nie byłą ta przysłowiową.   
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #47 dnia: Marca 16, 2011, 14:38:57 pm »

Cytuj
Naprawdę to pana nie razi? Stawia autor wstępu do OWMR kwestię kanonu trydenckiego. Stwierdza, że nikt go (w teorii) nie kwestionuje więc można w praktyce go właściwie zakwestionować. Proszę pana, przecież nawet z pozycji miłośników Vaticanum II i konstytucji Sacrosanctum Concilium można obecną praktykę odrzucić i dobrze pan o tym wie.

Zostawmy juz te analogie, nie chce mi sie w to wchodzic. Czy obecna praktyke mozna odrzucic to juz inna sprawa, bo oczywiscie, że mozna, to jest w ogole inna sprawa, tez uwazam, że nie jest najlepsza. Natomiast podany kanon zawiera sankcje za  głoszenie pewnej prawdy, to nie jest zaden nakaz. Pan stosuje interpretacje rozszerzajaca znaczenie tego kanonu, czyniac z niego nakaz, tymczasem nie jest on zadnym nakazem, a jedynie wskazaniem, ze praktyka sprawowania mszy po lacinie i mowienie po cichu kanonu NIE JEST ZŁA i że nie mozna jej potępiac jako złej, natomiast nie mowi, że jest jedyna dobrą i że zawsze należy ją stosowac. Ot i tyle.

Cytuj
Czy Kanon ten nie jest wyznacznikiem jedynej właściwej praktyki liturgicznej i nie jest nakazem? Śmiem twierdzić, że w pewnym sensie jednak jest. Oczywiście nie chodzi tu o nakaz łaciny, ale szerzej o język sakralny w ogóle. Jakiś: niekoniecznie jeden z trzech z "krzyżowej tabliczki" - inny niż język potoczny.     

Jeszcze raz - Kanon jest nadal aktualny, mowi nam, że pewna praktyka Kosciola nie jest zła i że nie mozna twierdzic, że Kosciol czyniąc tak błądzi. Natomiast kanon ten w zaden sposob nie formuluje zadnego nakazu co do jezyka liturgii.

Cytuj
Ekwilibrystyką jest to co zrobił autor wstępu do OWMR i tego się trzymam.

On po prostu nie probował robic z tego kanonu tego czym nie jest, czyli nakazu sprawowania zawsze po lacinie i zawsze z kanonem po cichu. Ten kanon jak pisalem mowi jedynie, ze bledem jest twierdzenie, że Kosciol bladzi czyniac tak, jak czynil, natomiast nie determinuje, że Kosciol zawsze musi w ten sposob czynic albo ze nie moze czynic inaczej.
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #48 dnia: Marca 18, 2011, 10:09:59 am »


Cytuj
Czy Kanon ten nie jest wyznacznikiem jedynej właściwej praktyki liturgicznej i nie jest nakazem? Śmiem twierdzić, że w pewnym sensie jednak jest. Oczywiście nie chodzi tu o nakaz łaciny, ale szerzej o język sakralny w ogóle. Jakiś: niekoniecznie jeden z trzech z "krzyżowej tabliczki" - inny niż język potoczny.     

Jeszcze raz - Kanon jest nadal aktualny, mowi nam, że pewna praktyka Kosciola nie jest zła i że nie mozna twierdzic, że Kosciol czyniąc tak błądzi. Natomiast kanon ten w zaden sposob nie formuluje zadnego nakazu co do jezyka liturgii.

Cytuj
Ekwilibrystyką jest to co zrobił autor wstępu do OWMR i tego się trzymam.

On po prostu nie probował robic z tego kanonu tego czym nie jest, czyli nakazu sprawowania zawsze po lacinie i zawsze z kanonem po cichu. Ten kanon jak pisalem mowi jedynie, ze bledem jest twierdzenie, że Kosciol bladzi czyniac tak, jak czynil, natomiast nie determinuje, że Kosciol zawsze musi w ten sposob czynic albo ze nie moze czynic inaczej.

Panie Janie Gabrielu Perboyre, duchowy podopieczny św. Jana Gabriela Perboyre, celnie dyskutuje pan z pewnymi twierdzeniami, przy czy nie są to twierdzenia, które można znaleźć w moich wypowiedziach. Nigdzie nie powiedziałem, że kanon ten jest nakazem sprawowania zawsze po łacinie. Oczywiście kanon ten nie jest nakazem sprawowania zawsze po łacinie.
Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, że kanon ten nie jest w ogóle żadnym nakazem (czy zakazem - dla uściślenia: nakaz i zakaz uważam w kontekście tej rozmowy za to samo. Nakaz sprawowania zawsze i wyłącznie w suahili byłby tym samym zakazem sprawowania w innym języku), który miałby jakieś związki z praktyką liturgiczną. 
Wyklina on tych, którzy twierdzą, że Mszę należy sprawować wyłącznie w języku rodzimym. Oczywiście można argumentować, że dotyczy to tylko sfery czysto teoretycznej, mniemań określonych osób. Co byśmy jednak pomyśleli o kimś, kto (teoretycznie) twierdziłby, że Mszy nie należy sprawować wyłącznie w języku rodzimym a w praktyce zawsze i wyłącznie sprawowałby w języku rodzimym? Byłby to jakiś niepokojący rozdźwięk. Przecież działanie powinno być odzwierciedleniem poglądów danej osoby. Jeśli jakiś kapłan chce być człowiekiem szczerym powinien co najmniej znać język sakralny (nie musi to być oczywiście łacina) swojego obrządku. Ojcowie soboru w Trydencie nie byli przecież kosmitami i nie wyklinali każdego kto nie odprawi mszy w języku sakralnym. Uważam jednak, że istnienie tego kanonu właśnie w takim brzmieniu jest nałożeniem na kapłanów OBOWIĄZKU znajomości języka sakralnego własnego obrządku i w tym sensie jest on nakazem. A ilu kapłanów w Polsce zna język sakralny Kościoła Zachodniego? Nawet czytać po łacinie wielu nie potrafi.

Moim zdaniem (mogę się mylić) to co napisałem nie jest żadną ekwilibrystyką czy nadinterpretacją a zwykłym stwierdzeniem logicznych implikacji tego kanonu.
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #49 dnia: Marca 18, 2011, 11:00:31 am »

To że kapłan powinien znac język łacinski to fakt, ale w zaden sposob nie wynika on z tresci tego kanonu. Nie mozna sobie dodawac znaczenia do jasno wyrazonego w kanonie pogladu i wedle wlasnych interpretacji rozdzielac anatemy.
Pan stosuje interpretacje rozszerzajaca, z zakazu gloszenia czegos robi nakaz praktykowania czegos, trudno mi polemizowac skoro zamiast tresci kanonu, wstawia pan jakieś wlasne wydumane interpretacje. Kanony Soboru po to są tak jasno sformulowane, żeby nikt nie interpretował ich opacznie i prosze sie trzymac ich tresci, a nie szukac drugiego dna, bo go tam nie ma.

Cytuj
Uważam jednak, że istnienie tego kanonu właśnie w takim brzmieniu jest nałożeniem na kapłanów OBOWIĄZKU znajomości języka sakralnego własnego obrządku i w tym sensie jest on nakazem

No wlasnie nie jest i w ogole nie jest to zagadnienie w tym kanonie poruszone.
Zapisane
dxcv
aktywista
*****
Wiadomości: 679

« Odpowiedz #50 dnia: Marca 18, 2011, 13:15:36 pm »

Kanony Soboru po to są tak jasno sformulowane, żeby nikt nie interpretował ich opacznie i prosze sie trzymac ich tresci, a nie szukac drugiego dna, bo go tam nie ma.

Szkoda, że innego Soboru to nie dotyczy... :(
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #51 dnia: Marca 18, 2011, 22:06:49 pm »

wedle wlasnych interpretacji rozdzielac anatemy.

Proszę pana, nigdzie żadnych anatem nie rozdaję. Niech pan nie przesadza.

Pan stosuje interpretacje rozszerzajaca, z zakazu gloszenia czegos robi nakaz praktykowania czegos, trudno mi polemizowac skoro zamiast tresci kanonu, wstawia pan jakieś wlasne wydumane interpretacje. Kanony Soboru po to są tak jasno sformulowane, żeby nikt nie interpretował ich opacznie i prosze sie trzymac ich tresci, a nie szukac drugiego dna, bo go tam nie ma.

Ma pan rację, że nie ma tam żadnego drugiego dna. Kanon ten jest sformułowany jasno i wyraźnie. Pan jednak nie zechciał zwrócić uwagi, że mówię, iż kanon ten jest nakazem "w pewnym sensie" i spieramy się bez sensu. Powtórzę ostatni raz, że doskonale wiem, że w W SENSIE PRAWNYM kanon ten nie jest żadnym nakazem dotyczącym praktyki liturgicznej i nie wyłącza z jedności kogoś, kto odprawi Mszę w języku rodzimym. Zacieśniając pole dyskusji do świata zachodniego: sam pan stwierdza, że kapłan POWINIEN znać język łaciński. Co to jest za POWINNOŚĆ?

Ma pan rację, że kanon ten ma swój kontekst historyczny i jest w nim potępieniem tych, którzy twierdzili, że Kościół błądzi nie celebrując w językach rodzimych. Zdanie tworzące ten kanon jest jednak prawdziwe także poza kontekstem jego powstania i głosi właśnie to co głosi, a więc nie: "wyklina się tych, którzy twierdzą, że Kościół błądzi celebrując po łacinie", ale "wyklina się tych, którzy twierdzą, że należy zawsze odprawiać w języku rodzimym".  Więc ma pan rację mówiąc, że z ZAKAZU głoszenia czegoś robię NAKAZ praktykowania czegoś. Przy czym zakaz głoszenia jest w SENSIE PRAWNYM a nakaz praktykowania w sensie moralnym. A więc celebrując ZAWSZE i WYŁĄCZNIE w języku rodzimym kapłan nie popada w anatemę. Jest jednak kapłanem Kościoła, którego doktryna ZAKAZUJE TWIERDZENIA, że należy odprawiać zawsze i wyłącznie w języku rodzimym. Jest więc to własny pogląd danego kapłana. Każdy kapłan Kościoła Katolickiego twierdzi, że Mszy nie należy odprawiać zawsze i wyłącznie w języku rodzimym. Jeśli jednak twierdząc tak robi dokładnie coś odwrotnego jest człowiekiem niepokojąco "rozdwojonym". 

Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #52 dnia: Marca 18, 2011, 23:17:06 pm »

A więc celebrując ZAWSZE i WYŁĄCZNIE w języku rodzimym kapłan nie popada w anatemę.

No i o to chodzi.

Cytuj
Więc ma pan rację mówiąc, że z ZAKAZU głoszenia czegoś robię NAKAZ praktykowania czegoś. Przy czym zakaz głoszenia jest w SENSIE PRAWNYM a nakaz praktykowania w sensie moralnym

Coz moge odpowiedziec, na pane wlasne odczucia nie majace nic wspolnego z tym kanonem i jego trescia? Ten kanon nie wyznacza takiego moralnego nakazu, to pan go sobie wymyslił.
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #53 dnia: Marca 18, 2011, 23:21:06 pm »

Więc twierdzi Pan, że człowiek nie ma moralnego obowiązku swojego postępowania kształtować na podstawie swoich przeświadczeń?

I oczywiście nie twierdzę, że kanon ten jest jedynym źródłem powinności znajomości przez kapłanów języka sakralnego swojego obrządku. Sam pan twierdzi, że taka powinność istnieje. Jak pan ją rozumie?
« Ostatnia zmiana: Marca 18, 2011, 23:28:09 pm wysłana przez Pedro Veron » Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #54 dnia: Marca 19, 2011, 00:24:09 am »

Więc twierdzi Pan, że człowiek nie ma moralnego obowiązku swojego postępowania kształtować na podstawie swoich przeświadczeń?

Twierdze jedynie, że ten kanon ma bardzo waskie znaczenie, nie jest zadnym moralnym nakazem i cała konstrukcja którą pan wokół niego wybudował jest jedynie pana prywatna twórczością nie mającą nic wspolego z trescia kanonu.

Cytuj
I oczywiście nie twierdzę, że kanon ten jest jedynym źródłem powinności znajomości przez kapłanów języka sakralnego swojego obrządku.

Mało tego, on w ogole nie jest żródłem tego rodzaju powinnosci.
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #55 dnia: Marca 21, 2011, 10:33:40 am »

Więc twierdzi Pan, że człowiek nie ma moralnego obowiązku swojego postępowania kształtować na podstawie swoich przeświadczeń?

Twierdze jedynie, że ten kanon ma bardzo waskie znaczenie, nie jest zadnym moralnym nakazem i cała konstrukcja którą pan wokół niego wybudował jest jedynie pana prywatna twórczością nie mającą nic wspolego z trescia kanonu.

Cytuj
I oczywiście nie twierdzę, że kanon ten jest jedynym źródłem powinności znajomości przez kapłanów języka sakralnego swojego obrządku.

Mało tego, on w ogole nie jest żródłem tego rodzaju powinnosci.

Jeśli twierdzi pan (przypuszczam, że nie chociaż pan nie odpowiedział), że człowiek nie powinien swojego działania opierać na swoich przekonaniach (zwłaszcza, gdy ma pewność, że przekonania te są prawdziwe) to faktycznie prowadzenie tej rozmowy nie ma dalszego sensu. W pewnych kwestiach się zgodziliśmy, w pewnych nie.
Dziękuję uprzejmie.   
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #56 dnia: Marca 21, 2011, 14:49:57 pm »

Nie bede wchodzil w rozwazania o motywacjach ludzkich, bo nie do tego sie odnioslem. Odnioslem sie jedynie do panskiej kreatywnej interpretacji kanonow, nie majacej nic wspolnego z ich trescia i intencja i tworzeniem na podstawie tych wyimaginowanych nakazów jakichs oczekiwan. Ot tyle.

Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #57 dnia: Marca 22, 2011, 22:37:28 pm »

Z całym szacunkiem, to nie ja stosuję kreatywną (nad)interpretację kanonów tworząc na ich podstawie wyimaginowane nakazy, lecz pan stosuje swoisty redukcjonizm, bojąc się (nie wiadomo dlaczego) oczywistego stwierdzenia, że jeśli jakiś kapłan twierdzi, że Mszy nie należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym (do czego - i tylko do tego; tu się zgadzamy - w sensie prawnym zobowiązuje go ten kanon) to nie powinien odprawiać Mszy wyłącznie w języku rodzimym. Ot tyle.
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #58 dnia: Marca 22, 2011, 23:34:28 pm »

Z całym szacunkiem, to nie ja stosuję kreatywną (nad)interpretację kanonów tworząc na ich podstawie wyimaginowane nakazy

Wlasnie pan to robi i o to sie rozbija ten watek.

lecz pan stosuje swoisty redukcjonizm, bojąc się (nie wiadomo dlaczego) oczywistego stwierdzenia, że jeśli jakiś kapłan twierdzi, że Mszy nie należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym (do czego - i tylko do tego; tu się zgadzamy - w sensie prawnym zobowiązuje go ten kanon) to nie powinien odprawiać Mszy wyłącznie w języku rodzimym. Ot tyle.

Zaden redukcjonizm, a po prostu interpretacja oparta o tresc kanonu, a nie pana imaginacje i pretensje.
Kanon mówi: "Jesli ktos twierdzi, (...)że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty"

Gdzie tu jest odwolanie do indywidualnej powinnosci ksiedza? Otoz nie ma. Kanon jest zwiezly i jasny.
W Kosciele odprawia sie msze po lacinie. Obowiazek ten nie dotyczy aktualnie wszystkich ksiezy. Moze pan juz sobie odpuscic dalsze brniecie w te absurdalne interpretacje.
Zapisane
kamilek
Gość
« Odpowiedz #59 dnia: Marca 22, 2011, 23:41:11 pm »

.
Zapisane
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 52 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: w temacie sede... « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!