Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 23, 2024, 05:58:42 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232033 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: w temacie sede...
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 52 Drukuj
Autor Wątek: w temacie sede...  (Przeczytany 177164 razy)
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #165 dnia: Listopada 12, 2011, 23:22:05 pm »

Rozumieją, rozumieją...spokojnie...:) poza tym do utraty urzędu wystarczy zupełnie by herezja była publiczna, skoro już tak "spekulujemy sobie"... "Widzialność" Kościoła nie ma z tym nic wspólnego, nie traci on swej widzialności nic w okresie sedevacancji, nie wiem nawet jak długiej...Oczywiście słowa ś.p.JE.X.Abp znamy, z tym, że "wyrażone własnymi słowami" nie koniecznie mogą być tak odczytane jak by Droga Koleżanko Pani chciała. Nie ma z kolei Pani racji nazywając sedewakantystów "sektami" itp. bo to są tacy sami katolicy jak my - w większości przypadków rzecz jasna.
Co do prawa do osądu prywatnego w powyższym przedmiocie to jest ono w kompetencji wiernego, zatem znowu "pudło".
Publiczny zaś należy do Kościoła...- patrz Innocenty III, patrz Paweł IV...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #166 dnia: Listopada 14, 2011, 14:57:46 pm »

Proszę sobie skonsultować swoje poglądy z jakimś kapłanem z Bractwa. Obawiam się, że będzie Pan mocno zaskoczony brakiem tolerancji quasi-sedeckich zapatrywań.  ;)
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #167 dnia: Listopada 14, 2011, 15:11:59 pm »

proponuję zacząć od x. Raivo :)
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Warmiaczka
aktywista
*****
Wiadomości: 578

« Odpowiedz #168 dnia: Listopada 14, 2011, 20:21:59 pm »

proponuję zacząć od x. Raivo :)
Proszę o małe wyjaśnienie, bo nie miałam okazji zapoznać się z poglądami x. Raivo na sedewakantyzm.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #169 dnia: Listopada 14, 2011, 21:10:25 pm »

Są znacznie sensowniejsze niż u Kol. Cabbage, dlatego Ją do Niego odsyłam
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Kamil
aktywista
*****
Wiadomości: 1368


« Odpowiedz #170 dnia: Listopada 14, 2011, 21:11:32 pm »

proponuję zacząć od x. Raivo :)
Proszę o małe wyjaśnienie, bo nie miałam okazji zapoznać się z poglądami x. Raivo na sedewakantyzm.
Jeśli to Panią interesuje, to najlepiej zapytać samego x. Raivo, a nie osób trzecich na forach internetowych.
Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #171 dnia: Listopada 14, 2011, 21:35:12 pm »

A ja proponuję zacząć od ks. Karola, ks. Jana lub ks. Łukasza.
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Warmiaczka
aktywista
*****
Wiadomości: 578

« Odpowiedz #172 dnia: Listopada 14, 2011, 21:44:38 pm »

proponuję zacząć od x. Raivo :)
Proszę o małe wyjaśnienie, bo nie miałam okazji zapoznać się z poglądami x. Raivo na sedewakantyzm.
Jeśli to Panią interesuje, to najlepiej zapytać samego x. Raivo, a nie osób trzecich na forach internetowych.
Ba, wczoraj miałam okazję zapytać, ale za palącą kwestię uznałam konieczność konsultacji w sprawie śpiewu(kto na Mszach w O.  bywa, ten wie że to praktycznie SWK). No dobra, skoro to wiedza tajemna, to koniec tematu.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #173 dnia: Listopada 14, 2011, 21:54:23 pm »

Proszę sobie skonsultować swoje poglądy z jakimś kapłanem z Bractwa. Obawiam się, że będzie Pan mocno zaskoczony brakiem tolerancji quasi-sedeckich zapatrywań.  ;)

A ja proponuję zacząć od ks. Karola, ks. Jana lub ks. Łukasza.

Czy w języku polskim "jakiś" znaczy "każdy" ? Bo okazuje się, że musisz dokonywać bardzo selektywnych doborów, by dowodzić swoje tezy, co świadczy jedynie o tem, że różni kapłani mogą mieć nieco różne poglądy. Dobra rada: doceniając zapał młodzieży apeluję wszakoż o podpieranie go rozsądkiem.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
stary kontra
aktywista
*****
Wiadomości: 535

« Odpowiedz #174 dnia: Listopada 14, 2011, 22:02:22 pm »

proponuję zacząć od x. Raivo :)
Czyżby x. Kokis zwierzał się Panu ze swoich rozterek i dzielił przemyśleniami ?
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #175 dnia: Listopada 14, 2011, 22:07:10 pm »

A czemuż miałby ? Ale jeśli którykolwiek ("jakiś") xiądz FSSPX miałby się wypowiadać, to czemu dyskryminować naszego zacnego krajana z I Rzeczypospolitej ?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #176 dnia: Listopada 14, 2011, 23:32:19 pm »

Proszę sobie skonsultować swoje poglądy z jakimś kapłanem z Bractwa. Obawiam się, że będzie Pan mocno zaskoczony brakiem tolerancji quasi-sedeckich zapatrywań.  ;)

Nie mam co "konsultować" swoich poglądów, bo nie o nich tu rozmawiamy, tylko o Pani Droga Koleżanko emocjonalnych i pozbawionych rozsądku wypowiedziach pochopnie oceniających jako "sekty" itp. sporą część porządnych katolików.
Ja wiem, że niewieście jest trudno wysilić się na obiektywizm, nie mniej jednak dobrze jest nieco poskromić chęć publicznego wyrażania zdania na tematy o których wie się niewiele lub mniej. Ja doskonale rozumiem, że są osoby wśród nas, którym sama wzmianka o "hipotezie sedewakantystycznej" sprawia "cierpnięcie skórki" oraz stany niepokoju graniczące z paniką, ale po to Pan Bóg dał nam rozum by rozsądnie i rzeczowo spojrzeć na przedstawiany problem a także by ten panował nad emocjami.
Sedewaktyzm bowiem, czy się to nam podoba czy nie, nie jest bynajmniej poglądem niekatolickim, w odróżnieniu od np. modernizmu, który jest ewidentnie potępione przez Magisterium ( jeśli ktoś ma wątpliwości "co to jest modernizm" to encyklika "Pascendi" św.Piusa X rzecz wykłada dokładnie i bez jakichkolwiek wątpliwości klarownie ). Zatem fakt emocjonalnej niemożności pogodzenia się z pewnym stanowiskiem nie powinien zasłaniać zdrowej oceny rzeczywistości. Nikt bowiem nie każe nam "być sedewakantystą" co nie oznacza uprawnienia do rzucania bezsensownych epitetów.  Powoływanie się przy tym na autorytet Xięży przezornie odradzam, bowiem, może się Pani bardzo zdziwić, poza tem poglądy prywatne poszczególnych kapłanów nie powinny być wywlekane na forum publicum bez ich udziału i wiedzy...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
m.a.p.w
Gość
« Odpowiedz #177 dnia: Listopada 15, 2011, 01:12:36 am »

trzeba zacząć od znaczenia słówka sekta:
Cytuj
sekta
1. «odłam wyznaniowy jakiejś religii; też: grupa ludzi skupiona wokół jakiegoś przywódcy, mająca własną religię»
2. «grupa społeczna stanowiąca odłam wśród wyznawców jakiejś ideologii»


Używam języka prostego i tradycyjnego, na forum tradycjonalistów taka nomenklatura chyba nie powinna być zle odbierana.  Podchodzę sceptycznie do teorii "kręgów kościoła", jak i "kręgów katolicyzmu", z byciem katolikiem jest jak z byciem w ciąży. Nie twierdzą, że wszyscy sedewakantyści nie są katolikami, jednie uważam, że ten ruch ma znamiona typowo sekciarskie. Szkoda, że apologia sedewakantyzmu to wiedza tajemna i sprawdza się do określenia interlokutora jako "niewidzącego". Mną jednak nie targają emocje, a raczej kierunkuje mnie lektura tekstów i obserwacja tych wspólnot. Miast epitetów wolałbym kontrargumenty. 

Cytuj
C. O członkach Kościoła

157. Którzy ludzie są członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa?

Członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa, są ochrzczeni, złączeni węzłem jedności, wiary i wspólności katolickiej.

158. Kto jest poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa?

Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa, są:

nieochrzczeni
jawni apostaci, heretycy, schizmatycy i ci ekskomunikowani, których należy unikać
159. Kto to są apostaci, heretycy, schizmatycy i ekskomunikowani, których należy unikać?

Apostaci są to ochrzczeni, którzy zupełnie odpadli od wiary chrześcijańskiej; heretycy są to tacy, co uparcie albo zaprzeczają jakiemuś dogmatowi wiary, albo wątpią o nim; schizmatycy są to ci, co się wzbraniają poddać Ojcu Świętemu, albo też nie chcą mieć nic wspólnego z członkami Kościoła, podlegającymi Papieżowi; ekskomunikowani z obowiązkiem unikania ich są to ci, których ta kara spotkała według postanowień świętych kanonów

http://www.piusx.org.pl/katechizm/3#c3a2

w periodykach fsspx artykuły są bardziej stonowane, lecz sympotamtyczna jest ich konkluzja

Cytuj
Schizma
Można prowadzić teologiczne dysputy, czy sedewakantyści są formalnymi schizmatykami, czy nie. Odpowiedź zależy od stopnia sedewakantyzmu. Istnieją radykalni sedewakantyści, którzy nazywają nas heretykami, ponieważ – jak mówią – jesteśmy we wspólnocie z heretykiem (Wojtyłą). Oni z pewnością są schizmatykami, ponieważ wyraźnie odrzucają wspólnotę z dobrymi katolikami, którzy w żaden sposób nie są modernistami. Przez to, że czynią ze swego sedewakantyzmu quasi-dogmat wiary, należą do drugiej kategorii osób, które wymienia kanon 1325 § 2: „Schizmatykiem jest ten, kto odmawia (...) utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to [papieża] zwierzchnictwo”. W konsekwencji są z pewnością schizmatykami, ponieważ odrzucają uczestnictwo w Kościele, w praktyce tworząc swój własny „Kościół”, który – jak uważają – składa się tylko z sedewakantystów1.

Ks. P. Scott, Is a Sedevacantist to be considered a non-Catholic?, [w:] „The Angelus” (www.sspx.org).




Cytuj

Czy to oznacza, że każdy sedewakantysta jest formalnym schizmatykiem? Nie, nie posuwałbym się tak daleko. Pośród ludzi, którzy podążają za teoriami sedewakantystów, jest pewna liczba zatroskanych katolików, których przyciągnęły „proste” i „jasne” odpowiedzi mistrzów sedewakantyzmu na pytania dotyczące sytuacji Kościoła. To właśnie do tych zatroskanych katolików kieruję niniejsze studium: strzeżcie się mirażów sedewakantyzmu! Odwiodą was one od Kościoła i od sakramentów!



Sedewakantyści też dość dobitnie suponują schizmę fsppx


Cytuj
2. Grzech schizmy. Drugim głównym problemem duchowieństwa "oporu" jest to, że uznawanie kogoś za papieża z jednoczesnym uporczywym odmawianiem mu posłuszeństwa stanowi praktycznie podręcznikową definicję schizmy.
 
Teolodzy moralni stawiają schizmę wśród "grzechów przeciw porządkowi publicznemu", w szczególności przeciw pokojowi Kościoła. Schizmatykami są:
 
"ci, którzy odmawiają podporządkowania się Papieżowi (wywołując bunt, przez uporczywe odmawianie wykonania jego poleceń) oraz 2) ci, którzy odmawiają łączności z tymi, którzy są mu posłuszni (w nauczaniu, liturgii, sakramentach). Wynika z tego w oczywisty sposób, że schizma jest najpoważniejszym grzechem i to śmiertelnym ex toto genere" (70).
 
To, że Ratzinger w rzeczywistości nie jest prawdziwym papieżem nie usprawiedliwia schizmy opierających się duchownych. Oni głoszą, że jest prawdziwym papieżem i opierają mu się jako takiemu. W tym zawiera się zło czynu – tak samo jak człowiek, któryby umyślnie zdeptał niekonsekrowaną hostię myśląc, że jest konsekrowana, formalnie byłby winien grzechu świętokradztwa.
 
Kanoniści tacy jak Szal i Wernz-Vidal (71) rozwinęli nieco nauczanie teologii moralnej na temat schizmy, gdy wyłożyli cztery warunki zaistnienia kościelnego przestępstwa schizmy. Chociaż wielu niezależnych kapłanów una cum w różnym stopniu spełnia te kryteria, to FSSPX wypełnia je ściśle i to niemal punkt po punkcie. To tak jakby kanoniści dwudziestych i czterdziestych lat XX wieku zostali obdarzeni proroczymi wizjami całego apostolatu FSSPX i pod ich wpływem napisali poradnik Schism for Dummies.
 
Można to zobaczyć, gdy przytoczy się kryteria Szal'a przeplatając je niektórymi wyczynami FSSPX:
 
Szal: "1) Należy bezpośrednio (wyraźnie) lub pośrednio (poprzez swoje czyny) wypowiedzieć posłuszeństwo rzymskiemu Papieżowi i oddzielić się od wspólnoty kościelnej z resztą wiernych, nawet jeśli nie dołączy się do oddzielnej sekty schizmatyckiej" (72);
 
FSSPX: Słowem i czynem wycofało się z wszelkich pozorów posłuszeństwa wobec Pawła VI i jego następców i oddzieliło się od wspólnoty z reprezentującymi ich biskupami diecezjalnymi.
 
Szal: "2) temu odseparowaniu musi towarzyszyć uporczywość i bunt";
 
SSPX: Dekada po dekadzie, uporczywie ignoruje polecenia zaprzestania naruszania prawa kanonicznego i otwarcie lekceważy domniemanych zwierzchników, charakteryzując ich ostatecznie jako "antychrystów".
 
Szal: "3) separacja musi się dokonać w relacji do spraw stanowiących o jedności Kościoła";
 
FSSPX: Utworzyło ogólnoświatowy apostolat, kierowany przez swoich własnych zwierzchników, prawa i trybunały – apostolat, który jest równoległy i niezależny wobec hierarchii uznawanej przez rzymskiego papieża i w którym udziela się sakramentów bez odwołania do mandatu uzyskanego od jego legalnie wyznaczonych reprezentantów.
 
Szal: "4) pomimo tego formalnego nieposłuszeństwa schizmatyk musi uznawać rzymskiego Papieża za prawdziwego pasterza Kościoła i musi wyznawać za artykuł wiary, iż rzymskiemu Papieżowi należne jest posłuszeństwo".
 
FSSPX: W tym samym czasie, wielokrotnie głosiło – a nawet podkreślało – że uznaje Pawła VI i jego następców za prawowitych papieży i prawdziwych pasterzy Kościoła.
 
W 2002 roku biskup Donald Sanborn zwięźle podsumował problem związany z Mszami odprawianymi przez FSSPX i inne duchowieństwo "oporu":
 
"Tak więc Msza una cum kończy jako obiektywnie schizmatycka Msza bez względu na to jak będzie się ją analizować:
 
(a) Przy przyjęciu założenia, że Benedykt XVI jest Papieżem, nieautoryzowana (tzn. nie-indultowa) tradycyjna Msza jest schizmatycka, gdyż nie jest odprawiana w osobie Kościoła.
 
(b) Jeżeli Benedykt XVI nie jest Papieżem, to Msza una cum jest schizmatycka, ponieważ jest odprawiana w łączności, pod auspicjami fałszywego papieża i fałszywego kościoła.
 
W obu przypadkach kapłan nie ma żadnego prawa, aby ją odprawiać" (73).
 
A zatem dla sedewakantysty, który aktywnie uczestniczy we Mszach una cum odprawianych przez kapłanów o "opornym" nastawieniu konsekwencje takiego postępowania powinny być wystarczająco jasne: on nie tylko uznaje fałszywego papieża, lecz także domyślnie akceptuje pogląd, że dopuszczalne jest odmawianie poddania się prawdziwemu papieżowi – co stanowi istotę grzechu schizmy. I z tych właśnie przyczyn sedewakantysta nie powinien być na nich obecny.
http://www.ultramontes.pl/cekada_szczypta_kadzidla.htm

Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #178 dnia: Listopada 15, 2011, 11:59:18 am »

Pan m.a.p.w  - bardzo konkretne przedstawienie problemu - winszuję. Jak widać nawet na tym wyrywkowym przykładzie, sprawa jest mocno skomplikowana. Rzecz jasna wśród sedewakantystów są osoby o mentalności "sekciarskiej", lecz przyznać trzeba, że takie osoby, generalnie znajdują się we wszelkich innych "grupach" w tym w naszej. Znam takie postawy częste wśród tzw. "charyzmatyków", "intronizatorów" czy "neonów" itp współczenych "cząstek "posoborowia".
Nie zmienia to faktu, że dopóki sprawa kryzysu Kościoła nie znajdzie definitywnego rozstrzygnięcia Magisterium, to wszelkie wzajemne imputowanie sobie "schizmy" etc. jest tylko i wyłącznie kwestią wewnętrzych sprzeczności i różnic stanowislk.
Dlatego zawsze uważałem, żę od tego typu wzajemnych inwektyw czy oskarżeń należy trzymać się z daleka.
Musimy bowiem pamiętać, że prócz jedności eklezjalnej koniecznym warunkiem uniknięcia schizmy jest jedność wiary, o czym zresztą na wstępie przytoczonych cytatów jest mowa, zaś o tej trudno mówić w przypadku modernistów. Tu zatem tkwi problem, który zresztą nie zniknie dopóki Kościół nie zechce go definitywnie rozstrzygnąć.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #179 dnia: Listopada 15, 2011, 12:29:26 pm »

Rzecz jasna wśród sedewakantystów są osoby o mentalności "sekciarskiej", lecz przyznać trzeba, że takie osoby, generalnie znajdują się we wszelkich innych "grupach" w tym w naszej.

Nawet biorą udział w tej dyskusji !
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Strony: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 52 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: w temacie sede... « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!