Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 16, 2020, 20:20:45 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
218045 wiadomości w 6282 wątkach, wysłana przez 1557 użytkowników
Najnowszy użytkownik: paulie
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Św. Augustyn ojcem protestantyzmu?
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Św. Augustyn ojcem protestantyzmu?  (Przeczytany 2668 razy)
Musashi
adept
*
Wiadomości: 49

Christus Rex !!!

« dnia: Grudzień 19, 2010, 17:25:55 pm »

Mam taki dylemat. Otóż w dyskusji z obrońcą Odnowy Charyzmatycznej ów obrońca użył takiego argumentu odnośnie św. Augustyna:
Cytuj
Wielu protestantów uważa go również za duchowego przodka protestantyzmu, jako że jego pisma miały duży wpływ na nauki Lutra i Kalwina

I co Państwo o tym sądzicie? Czy może być żeby św. Augustyn, doktor Kościoła był duchowym ojcem protestantyzmu, wzorem dla Lutra i Kalwina? Żeby nie było to tak stoi w wikipedii :o na którą się ten mój adwersarz powołał   http://pl.wikipedia.org/wiki/Augustyn_z_Hippony
« Ostatnia zmiana: Grudzień 19, 2010, 17:32:44 pm wysłana przez Musashi » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5497


« Odpowiedz #1 dnia: Grudzień 19, 2010, 18:55:33 pm »

Czy może być żeby św. Augustyn, doktor Kościoła był duchowym ojcem protestantyzmu, wzorem dla Lutra i Kalwina?
Marcin Luter kiedy był jeszcze w kościele za nazwiskiem miał 3 literki: OSA (Ordo Sancti Augustini) - czyli był augustianinem. Dość dobrze znał też nauki św. Augustyna (choć jego późniejsze działania świadczą, że niewiele pojął...). Owszem - jego nauczanie nie zawsze jest jednoznacze - i dopuszcza interpretacje nieortodoksyjną. Dlatego Kościół zalecał tomizm.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6984

« Odpowiedz #2 dnia: Grudzień 19, 2010, 20:51:36 pm »

Ja przeczytałam, że św. Augustyn był  duchowym przodkiem protestantów. Ale przecież w tych odnowach, ruchach charyzmatycznych to nawzajem się wspierają. Ale tradycyjnej nauki Kościoła, wg. teoriii św. Augustyna o charyzmatach, że dary nadzwyczajne Pięćdziesiątnicy odnosiły się tylko do pierwotnego Kościoła i nigdy już nie zostaną odnowione, to to odrzucają.

A uśpienie w Duchu Świętym to ... (przeczytałam tak)  pobożność jest łaską ...... Nie każdy usypia, nie każdy ma tę łaskę.
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6984

« Odpowiedz #3 dnia: Grudzień 20, 2010, 12:32:06 pm »

Mam taki dylemat. Otóż w dyskusji z obrońcą Odnowy Charyzmatycznej ów obrońca użył takiego argumentu odnośnie św. Augustyna:
Cytuj
Wielu protestantów uważa go również za duchowego przodka protestantyzmu, jako że jego pisma miały duży wpływ na nauki Lutra i Kalwina


Tak teraz sobie myślę, jaki to duchowy przodek protestantyzmu? Kiedy żył św.Augustyn, a kiedy zrodził się protestantyzm? Jak już to powiedziałabym duchowy przodek katolicyzmu. Napewno ks.M. Luter znał nauki  św. Augustyna i napewno nie tylko jego, ale co za okreslenie, że "duchowy przodek protestantyzmu"
Zapisane
dxcv
aktywista
*****
Wiadomości: 679

« Odpowiedz #4 dnia: Grudzień 20, 2010, 12:58:52 pm »

A ja myślałem, że oni się od Pana Jezusa wywodzą, a tu patrzcie... :)
Zapisane
Musashi
adept
*
Wiadomości: 49

Christus Rex !!!

« Odpowiedz #5 dnia: Grudzień 20, 2010, 13:05:05 pm »

A ja myślałem, że oni się od Pana Jezusa wywodzą, a tu patrzcie... :)
;D ;D ;D
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6984

« Odpowiedz #6 dnia: Grudzień 20, 2010, 16:13:35 pm »

A ja myślałem, że oni się od Pana Jezusa wywodzą, a tu patrzcie... :)

Kto?  ??? protestanci?
Zapisane
Artur Rumpel
aktywista
*****
Wiadomości: 1180


Prawdziwe Boze Narodzenie
« Odpowiedz #7 dnia: Grudzień 20, 2010, 16:36:37 pm »

Mam taki dylemat. Otóż w dyskusji z obrońcą Odnowy Charyzmatycznej ów obrońca użył takiego argumentu odnośnie św. Augustyna:
Cytuj
Wielu protestantów uważa go również za duchowego przodka protestantyzmu, jako że jego pisma miały duży wpływ na nauki Lutra i Kalwina


Tak teraz sobie myślę, jaki to duchowy przodek protestantyzmu? Kiedy żył św.Augustyn, a kiedy zrodził się protestantyzm? Jak już to powiedziałabym duchowy przodek katolicyzmu. Napewno ks.M. Luter znał nauki  św. Augustyna i napewno nie tylko jego, ale co za okreslenie, że "duchowy przodek protestantyzmu"
Wie Pani, Gotszalk żył wiele wieków przed Kalwinem, a bez wątpienia jest duchowym przodkiem kalwinizmu.
Ogólnie to uważam, że duchowymi przodkami wielkich herezyj, sa dawni heretycy pomniejsi, którzy torowali im drogę, a nie Ojcowie Kościoła, nawet wtedy, gdy ich naukę mozna dwojako interpretować.
Żaden święty by się do duchowego ojcowstwa wobec protestantyzmu nie przyznał, a taki Gotszalk, czy Berengarousz zapewne chetnie
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6984

« Odpowiedz #8 dnia: Grudzień 20, 2010, 17:26:28 pm »


Żaden święty by się do duchowego ojcowstwa wobec protestantyzmu nie przyznał, a taki Gotszalk, czy Berengarousz zapewne chetnie

I tu bym się zgodziła, jeden i drugi głosił herezje, Gotszalk zmarł jako heretyk, a nie wiem jak było do końca z tym Berengariuszem z Tours - archidiakonem. Dlatego to zdanie, (kogoś z Odnowy),  które zacytował pan "Musashi" jest dla mnie nie do przyjęcia.
Zapisane
Artur Rumpel
aktywista
*****
Wiadomości: 1180


Prawdziwe Boze Narodzenie
« Odpowiedz #9 dnia: Grudzień 20, 2010, 17:48:48 pm »

a nie wiem jak było do końca z tym Berengariuszem z Tours - archidiakonem. .

ja już też dokładnie nie pamiętam, musiałbym sprawdzić. Tyle razy odwoływał swoje herezje i odwoływał odwołania, że mozna sie pogubić
Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #10 dnia: Maj 10, 2020, 19:55:34 pm »

Mam taki dylemat. Otóż w dyskusji z obrońcą Odnowy Charyzmatycznej ów obrońca użył takiego argumentu odnośnie św. Augustyna:
Cytuj
Wielu protestantów uważa go również za duchowego przodka protestantyzmu, jako że jego pisma miały duży wpływ na nauki Lutra i Kalwina

I co Państwo o tym sądzicie? Czy może być żeby św. Augustyn, doktor Kościoła był duchowym ojcem protestantyzmu, wzorem dla Lutra i Kalwina? Żeby nie było to tak stoi w wikipedii :o na którą się ten mój adwersarz powołał   http://pl.wikipedia.org/wiki/Augustyn_z_Hippony

Aby rzucić trochę światła na całe zagadnienie, posłużę się fragmentem książki amerykańskiego teologa katolickiego (James Papandrea) pt. "Depozyt wiary".

"Wolna wola a Boża łaska

Na przełomie IV i V w. n.e. niektóre z pism Augustyna przeczytał mnich o imieniu Pelagiusz i odrzucił to, co napisał biskup Hippony. Augustyn sam zmagał się z pokusami i grzechem, co skłoniło go do postawienia pytania, czy w ostatecznym rozrachunku ludzka wola rzeczywiście jest wolna. Ostatecznie przeważył u niego pesymizm co do zdolności opierania się pokusom i przestrzegania przykazań. Nabrał przekonania, że wola nie jest wolna – a przynajmniej nie na tyle wolna, by człowiek mógł uczynić cokolwiek dobrego, i w konsekwencji uznał, że wszelkie dobre uczynki są aktami działającego w człowieku i poprzez niego Boga[1]. Stwierdził, że możemy chcieć czynić to, co słuszne, ale nie możemy tego dokonać. Jedynie łaska Boża może nas uwolnić na tyle, by nasze czyny były właściwe[2].

W efekcie Augustyn doszedł do wniosku, że nie możemy uczestniczyć we własnym zbawieniu ani nawet wpółdziałać z Bożą łaską, a zbawienie zależy wyłącznie od decyzji Stwórcy – niezależnej do czegokolwiek, co moglibyśmy uczynić a nawet poprzedzającej nasze przyjęcie wiary. Święty ogłosił doktrynę o wybraniu, zgodnie z którą jeszcze przed naszym narodzeniem Bóg zdecydował, którzy z nas są przeznaczeni do zbawienia, a którzy nie. Oznacza to w istocie podwójną predestynację: niektórzy zostali przeznaczeni do zbawienia a pozostali do potępienia, przy czym ludzie nie mogą zrobić nic, aby odmienić swoje przeznaczenie. Oznacza to także, że wszyscy wybrani muszą ostatecznie wytrwać w łasce i zostać przyjęci do królestwa niebieskiego, ponieważ to Bóg, pragnąc dopełnić swego wyboru, zapewnia im wytrwanie. Od Augustyna pochodzi zatem idea wytrwania w łasce (wytrwania świętych) rozumianej jako „raz zbawiony, na zawsze zbawiony” [głosi to kalwinizm - j.].

Kiedy Pelagiusz poznał nauczanie Augustyna, odrzucił je na tej samej podstawie, na jakiej wszyscy wcześniejsi Ojcowie Kościoła potwierdzali istnienie wolnej woli: jeśli ludzie nie mają wolnej woli, nie można ich obarczać odpowiedzialnością za grzech, a za zło należy winić Boga. Jeśli Augustyn ma rację – rozumował Pelagiusz – po co być mnichem? Jaki sens miałoby wtedy bycie dobrym chrześcijaninem? Pelagiusz zaczął więc krytykować Augustyna w swych pismach, a następnie sam się posunął do przeciwnej skrajności: zaprzeczył istnieniu grzechu pierworodnego, a nawet zasugerował, że niemowlęta nie potrzebują chrztu. Zauważmy, że oba te skrajne stanowiska (Augustyna i Pelagiusza) wcześniej były w Kościele w zasadzie nieobecne.
(...)
Augustyn i Pelagiusz reprezentowali zatem dwie skrajności w coraz bardziej spolaryzowanym sporze, jaki zarysował się we wczesnym Kościele. Zdaniem Pelagiusza łaska jest bierna (sprowadza się do informacji), natomiast elementem czynnym jest ludzka wola. Natomiast według Augustyna łaska to aktywna Boża moc, podczas gdy wola jest bierna[3]. Augustyn był przeświadczony, że wola człowieka jest tak słaba, że bez siły, jaką daje łaska, nie jest zdolna poruszyć się w jakimkolwiek kierunku. Stąd wywodzi się koncepcja całkowitej deprawacji woli [obecna w kalwinizmie - j.]. W odpowiedzi na nauczanie Pelagiusza i Juliana Augustyn poszedł jeszcze dalej i sam zapędził się w ślepą uliczkę. Stwierdził mianowicie, że łaska Boża jest nieodparta [to również głosi kalwinizm - j.], i zasugerował, że jeśli ktoś został wybrany (zbawiony na skutek predestynacji), nawet niegodziwe czyny nie są w stanie tego zmienić[4]. Generowało to jednak pewien problem logiczny. Jeśli niektórzy ludzie są predestynowani do potępienia, wtedy nawet śmierć Chrystusa na krzyżu nie może im pomóc (albo nie umarł On za nich). Ponieważ Augustyn nie mógł przyznać, że śmierć Jezusa była w jakimś sensie nieefektywna, zasugerował, że Syn Boży umarł nie za całą ludzkość, lecz jedynie za wybranych. Koncepcję tę określamy dziś mianem koncepcji ograniczonego pojednania [to też podjął kalwinizm - j.].

Podjęto dwie próby znalezienia złotego środka pomiędzy stanowiskami Augustyna (wszystko zależy od Bożej łaski) oraz Pelagiusza i Juliana (wszystko zależy od woli człowieka). Teolog Jan Kasjan (wraz z kilkoma innymi myślicielami) sformułował pogląd zwany dziś semipelagianizmem (twórcy tego nurtu byliby zgorszeni tą etykietką, ponieważ odrzucali nauczanie Pelagiusza jako herezję). Kasjan zgadzał się z Augustynem, że łaska jest Bożą mocą i darem Ducha Świętego, twierdził jednak, że człowiek ma pełną swobodę jej przyjęcia lub odrzucenia. Łaska nie jest więc nieodparta (chyba że w określonym przypadku Bóg tak zechce)[5]. Wydaje się jednak, że Kasjana i innych semipelagian cechował nadmierny optymizm co do możliwości ludzkiej woli, kiedy sugerowali, że człowiek może zwrócić się ku Bogu niezależnie od łaski lub zanim jeszcze ją otrzyma[6]. Innymi słowy za sprawą wolnej woli człowiek może ich zdaniem podjąć inicjatywę w relacjach ludzko-boskich, a łaska będzie następnie z nią współdziałać lub za nią podążać. Takie stanowisko było nie do przyjęcia, ponieważ przyznawało ludzkiej woli zbyt dużą moc i w niedostatecznym stopniu uwzględniało wpływ grzechu pierworodnego. Niemniej Kasjana nigdy nie uznano za heretyka.

Prawdziwym „złotym środkiem” i stanowiskiem, które ostatecznie zwyciężyło, jest semiaugustynizm. Sformułował je Cezariusz, biskup Arles, którego poglądy przypominały semipelagianizm z jednym wyjątkiem: Cezariusz nauczał, że wola człowieka nie może zwrócić się ku Bogu bez wcześniejszego daru łaski. To po stronie Bożej łaski leży inicjatywa, natomiast wola ma pełną swobodę jej przyjęcia lub odrzucenia. W konsekwencji pojednanie nie jest ograniczone, Chrystus umarł za wszystkich, a tym, co decyduje o zbawieniu, jest odpowiedź woli na Bożą łaskę. Łaska nie jest nieodparta: człowiek jest prawdziwie wolny i może nawet odrzucić Chrystusa. Stanowisko to zostało potwierdzone jako oficjalne nauczanie Kościoła przez Synod w Orange w 529 r. – dziewięćdziesiąt dziewięć lat po śmierci Augustyna.

Oczywiście Augustyna nigdy nie ogłoszono heretykiem i pozostaje on jednym z najważniejszych Ojców Kościoła. Niemniej Kościół odrzucił jego nauczanie dotyczące całkowitej deprawacji, wybrania (pojmowanego jako podwójna predestynacja), ograniczonego pojednania, nieodpartej łaski i wytrwania świętych, ponieważ koncepcje te negują realność wolnej woli i stawiają pod znakiem zapytania moralną odpowiedzialność człowieka. Przyjęto natomiast Augustyńskie pojmowanie grzechu pierworodnego jako tego, co poważnie osłabia wolę i sprawia, że jesteśmy skłonni do grzechu.

Co ciekawe, ponad tysiąc lat później protestanccy reformatorzy podjęli odrzucone koncepcje. Powszechnie znany jest skrót „T.U.L.I.P.” pozwalający łatwo zapamiętać podstawowe doktryny kalwinizmu (za cenę zbytniego uproszczenia nauczania Jana Kalwina). Poszczególne litery oznaczają kolejno: total depravity (całkowita deprawacja – Augustyński pesymizm dotyczący natury ludzkiej i braku prawdziwie wolnej woli), unconditional election (bezwarunkowe wybranie – podwójna predestynacja wynikająca z Bożej decyzji wcześniejszej i niezależnej od jakiegokolwiek wkładu jednostki), limited atonement (ograniczone pojednanie – Chrystus umarł tylko za wybranych), irresistible grace (nieodparta łaska – wybrani nie mogą odrzucić Boga) oraz perseverance of the saints (wytrwanie świętych – osoba wybrana musi wytrwać w łasce: „raz zbawiony, na zawsze zbawiony”).

Natomiast Kościół katolicki uznał, że osoba ludzka nie jest całkowicie zdeprawowana, lecz posiada wolną wolę, a zatem ponosi odpowiedzialność za swoje działania. Co więcej wybranie nie jest bezwarunkowe: jest uwarunkowane odpowiedzią wiary będącą aktem wolnej woli. To, co Jezus nazywał skruchą (zwróceniem się ku Bogu), Paweł wiarą, a Jan przyjęciem Chrystusa, oznacza to samo: choć inicjatywa należy do Bożej łaski, która „wyciąga rękę” do człowieka, ten ostatni musi na nią odpowiedzieć. Łaska to zaproszenie, a wola decyduje, czy potwierdzić przybycie[7]. Pojednanie nie ogranicza się więc do predestynowanych. Boża łaska to zaproszenie dla wszystkich, jednak nie jest nieodparta, więc człowiek może odrzucić Chrystusa. Brak zbawienia jest następstwem wyboru człowieka, a nie uprzedniej decyzji Boga[8]. Wytrwanie w łasce nie jest więc zagwarantowane w przypadku wybranych i niedostępne predestynowanym do potępienia. Zależy od współdziałania ludzkiej woli z Bożą łaską, polegającego na przyjęciu Bożego zaproszenia do usprawiedliwienia, uczestniczeniu we własnym uświęceniu oraz „zabieganiu o własne zbawienie” (Flp 2,12)."


Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Św. Augustyn ojcem protestantyzmu? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!