"Wolność religijna drogą do pokoju". Orędzie Benedykta XVI

Prosze zaproponowac coś lepszego. Prosze np. zaproponowac jak ulzyc katolikom w Chinach, Birmie, Wietnamie, Egipcie, jesli nie poprzez dzialania wspierajace miedzynarodowy ruch na rzeczp tzw. praw czlowieka, ktore maja w domysle zapewniac rowniez wolnosc religijna. Jesli ma pan lepsze pomysly, prosze sie nimi podzielic.

"Prawa człowieka" i cała ta paplanina o "wolności religijnej" nijak nie jest wstanie pomóc tam naszym prześladowanym Braciom, zaś szkodzi im impicite, przez osłabianie explicite i relatywizowanie wiary i kręgosupa moralnego Braci "nieprześladowanych tutaj". Taka postawa to  zwyczajne "dawanie tyłów" cofanie się rakiem, która nie przynosi niczego prócz jescze większej pogardy i swawoli wrogów. Proszę pamiętać, że poganie, ateiści i wszelkiej maści wrogowie Kościołą liczą się tylko z silnym nie ze słabym. By być silnym trzeba przywrócić siłę wiary tutaj, podnieść wysoko sztandar, postawić do pionu "kręgosłup moralny", kiedy to się zacznie dziać, także tam nasi prześladowani Bracia będą mogli z dumą podnieść głowy, a wróg może zacznie się z nami liczyć, jeśli zaś nie zacznie, to i tak nie zmieni się sytiacja na gorszą niż jest. Męczeństwo jest wszak wpisane w Kościół i relatywizowanie Prawdy oraz zasłanianie pod korcem Wiary niczego nie poprawia a jedynie niszczy.
W gruncie rzeczy nasz ziemski los tutaj czy tam w oddali nie może być przedmiotem głównej naszej troski. Pomóc zaś im możemy przede wszystkim modlitwą i własnym tej Wiary świadectwem. Pomyślał Pan co mogą myśleć ginący tam chrześcijanie, kiedy nie słyszą z Rzymu niczego prócz bełkotu nowomowy o "światowym nowym porządku", czy "wolności religijnej"... to jest Pana zdaniem "wsparcie" ? Myśłi Pan że za ten "porządek" i dla tej "wolności" oraz "praw człowieka" oni tam giną ?
Jeśli tak jest faktycznie to giną "próżno"i ich śmierć niczego nie zminenia, ja jednak mam nadzieję że giną dla Chrystusa i z Jego imieniem na ustach...

Pięknie Pan to ujął, wzruszyłam się 

Z całą pewnością jest jedną z największych i ile nie największą  łaską prowadzącą wprost do Nieba w "męczenników orszak biały"...

Męczeństwo za wiarę w Jezusa Chrystusa jest łaską Bożą.

To prawda, choc takie gadanie oczywiscie nic nie kosztuje, gdy siedzi sie w Polsce, gdzie nic pani nie grozi.

"Prawa człowieka" i cała ta paplanina o "wolności religijnej" nijak nie jest wstanie pomóc tam naszym prześladowanym Braciom, zaś szkodzi im impicite, przez osłabianie explicite i relatywizowanie wiary i kręgosupa moralnego Braci "nieprześladowanych tutaj".

To tylko pana opinia, nic wiecej, moim zdaniem w niczym to nie oslabia wiary "tutaj".

Taka postawa to  zwyczajne "dawanie tyłów" cofanie się rakiem, która nie przynosi niczego prócz jescze większej pogardy i swawoli wrogów. Proszę pamiętać, że poganie, ateiści i wszelkiej maści wrogowie Kościołą liczą się tylko z silnym nie ze słabym. By być silnym trzeba przywrócić siłę wiary tutaj, podnieść wysoko sztandar, postawić do pionu "kręgosłup moralny", kiedy to się zacznie dziać, także tam nasi prześladowani Bracia będą mogli z dumą podnieść głowy, a wróg może zacznie się z nami liczyć, jeśli zaś nie zacznie, to i tak nie zmieni się sytiacja na gorszą niż jest. Męczeństwo jest wszak wpisane w Kościół i relatywizowanie Prawdy oraz zasłanianie pod korcem Wiary niczego nie poprawia a jedynie niszczy.

Co pan wypisuje, jakie chowanie i relatywizowanie Prawdy? Pan to widzi w tej wypowiedzi? A meczenstwem oczywiscie latwo szafowac, gdy jest ono czyjes. Ciekawe czy Pan byłby taki twardy i pewny siebie w jego obliczu, jak jest w proponowaniu go bliznim.

W gruncie rzeczy nasz ziemski los tutaj czy tam w oddali nie może być przedmiotem głównej naszej troski. Pomóc zaś im możemy przede wszystkim modlitwą i własnym tej Wiary świadectwem. Pomyślał Pan co mogą myśleć ginący tam chrześcijanie, kiedy nie słyszą z Rzymu niczego prócz bełkotu nowomowy o "światowym nowym porządku", czy "wolności religijnej"... to jest Pana zdaniem "wsparcie" ? Myśłi Pan że za ten "porządek" i dla tej "wolności" oraz "praw człowieka" oni tam giną ?

To juz sa jakieś fantasmagorie panskie i przekladanie wlasnej wizji Kosciola, propagowanej przez lefebrystow i sedekow, na reszte swiata. Dla katolikow przesladowanych papiez jest wielkim wsparciem, wsparciem sa obecni tam duchowni bynajmniej nie z FSSPX, ktorzy daja wspaniale swiadectwa wiary. Na wlasne oczy widzialem jak bardzo cenia papieza katolicy chinscy czy indyjscy i jak przyznaja, że jest dla nich wielkim wsparciem i autorytetem. Wiedza z jakimi atakami sie spotyka i jak ciezko mu prowadzic Kosciol w takich czasach. Wiec o papieza pan sie nie martwi. Mysle, że potrafi dobrze ocenic co dla Kosciola na swiecie jest potrzebne i jak dzialac dla jego wiekszej chwaly. Szczegolnie mam tu na mysli misje. W Chinach wlasnie po odwilzy spowodowanej m.in. naciskami miedzynarodowymi Kosciol katolicki rozwinal sie w blyskawicznym tempie, dzieki zagranicznym i wewnetrznym misjom.

, ja jednak mam nadzieję że giną dla Chrystusa i z Jego imieniem na ustach...

W to akurat nie watpie, choc smuci mnie cierpienie innych i doceniam dzialania papieza, by je ograniczyc.

To prawda, choc takie gadanie oczywiscie nic nie kosztuje, gdy siedzi sie w Polsce, gdzie nic pani nie grozi.

Jest Pan tego pewnien ? Czy może rzadko Pan wychodzi z domu...

To tylko pana opinia, nic wiecej, moim zdaniem w niczym to nie oslabia wiary "tutaj".

To zaś jest tylko "Pana opinia" nic więcej... a czy osłabia czy "wzmacnia" pokazują nawet ofeicjalne statystyki posoborowia...

Co pan wypisuje, jakie chowanie i relatywizowanie Prawdy? Pan to widzi w tej wypowiedzi? A meczenstwem oczywiscie latwo szafowac, gdy jest ono czyjes. Ciekawe czy Pan byłby taki twardy i pewny siebie w jego obliczu, jak jest w proponowaniu go bliznim.

Szczerze ? Nie wiem...modlę się o siłę w godzinie próby. Podziwiam tych naszych Braci. W żadnym wypadku nie szafuję ich krwią czy życiem, to jest wręcz bezczelna insynuacja z Pana strony wynikająca widocznie z całkowitego niezrozumienia czym jest męczeństwo...to nie to samo co biznesowe czy turystyczne wycieczki do Pekinu, Pan zapomina , że męczeństwo to serwują naszym Braciom te same władze , które okazują Panu "turystyczną gościnę", oraz Ci odstępczy "dawni Bracia" którzy tworzą oficjalny "kościół patriotyczny" czym powodują tym wieszą irytację władz w stosunku do Wiernych.

To juz sa jakieś fantasmagorie panskie i przekladanie wlasnej wizji Kosciola, propagowanej przez lefebrystow i sedekow, na reszte swiata. Dla katolikow przesladowanych papiez jest wielkim wsparciem, wsparciem sa obecni tam duchowni bynajmniej nie z FSSPX, ktorzy daja wspaniale swiadectwa wiary. Na wlasne oczy widzialem jak bardzo cenia papieza katolicy chinscy czy indyjscy i jak przyznaja, że jest dla nich wielkim wsparciem i autorytetem. Wiedza z jakimi atakami sie spotyka i jak ciezko mu prowadzic Kosciol w takich czasach. Wiec o papieza pan sie nie martwi. Mysle, że potrafi dobrze ocenic co dla Kosciola na swiecie jest potrzebne i jak dzialac dla jego wiekszej chwaly. Szczegolnie mam tu na mysli misje. W Chinach wlasnie po odwilzy spowodowanej m.in. naciskami miedzynarodowymi Kosciol katolicki rozwinal sie w blyskawicznym tempie, dzieki zagranicznym i wewnetrznym misjom.

Co Pana zdaniem jest "fantasmagorią" ? Pana umacnia w wierze przesłąnie o "wolności religijnej" czy "nowym porządku światowym" albo "pokoju" itp , które można przeczytać rónie biegle napisane w przemównieach "genseka" ONZ albo Zbiga Brzezińskiego na ten sam temat ? BO mojej wiary to bynajmniej nie umacnia, wręcz przeciwnie, widocznie wierzymy w zupełnie inne sprawy... CZy może umocni prześladowanych Chrześcijan spotkanie w Asyżu, które zaaplikuje im Ojciec Święty gdzie będzie się modlił razem z muzułmańskim mułłą, na których to ( mułłów ) rozkazy ich współwyznawcy naszym Braciom podrzynają gardła ? Dla każdego katolika Papież jest ( powinien być ) wsparciem i autorytetem, to przecież najbardziej katolcka nauka i oczywista jak Słońce także dla "lefebrystów i sedeków" może dla nich najbardziej właśnie, stąd ich problemy. O jakich "misjach" Pan pisze ? CZy o tych gdzei tworzy się może nowe "hinduistyczne" ryty ? Jakaż z nich "wieksza chwała Koscioła ? Jakaż Jego "chwała" będzie po Asyżu III...? Wreszcie co do Chin...to naciski na nie "świata zewnętrznego" nie mają w żadnym wypadku charakteru religijnego i nie mają nic wspólnego z Kościołem, czego zresztą jawnym dowodem jest fakt ostatnich "nielegalnych święceń komunistycznego biskupa z udziałem Arcybiskupa Pekinu. No chyba, że o takiej "chwale" Pan pisze...

W to akurat nie watpie, choc smuci mnie cierpienie innych i doceniam dzialania papieza, by je ograniczyc.

Wystarczy przywrócić Sacrum Mszy Świętej i trzymnać się wiernie depozytu Wiary to Pan Bóg "skróci te dni ze względu na wybranych". Lepiej jest być prześladownym także tutaj wespół z Braćmi tam niż "wygodnie siedząc" np. na arcybiskupim tronie w Warszawie i chełpić się znaczeniem purpury jako znaku gotowości do męczeństwa a zaraz potem twierdzić że "kompromis aborcyjny jest dobry" czy chować masonów po katedrach w pełnym splendorze na szczęście zubożonego przez swych "mocodawców" ceremoniału...

Prosze zaproponowac coś lepszego. Prosze np. zaproponowac jak ulzyc katolikom w Chinach, Birmie, Wietnamie, Egipcie, jesli nie poprzez dzialania wspierajace miedzynarodowy ruch na rzeczp tzw. praw czlowieka, ktore maja w domysle zapewniac rowniez wolnosc religijna. Jesli ma pan lepsze pomysly, prosze sie nimi podzielic.

Akurat czytam sobie fragment książki Z. Zielińskiego Papiestwo i papieże dwóch ostatnich wieków o św. Piusie X. I wyczytałem, że w walce o prawa katolików papież nie zasłaniał się "wolność religijną" tylko próbował nawiązać życzliwe kontakty z władcami państw zapewniając jednocześnie o lojalności katolików wobec tamtejszej władzy. Tak więc, to nie jest tak, że tylko prawami człowieka można walczyć o swobodny kult dla naszych braci.

Jest Pan tego pewnien ? Czy może rzadko Pan wychodzi z domu...

Prosze mi zdradzic jakie to przesladowania mi groza, bo jak dotad spotkalem sie co najwyzej z docinkami, trudno je nazwac przesladowaniem.

To zaś jest tylko "Pana opinia" nic więcej... a czy osłabia czy "wzmacnia" pokazują nawet ofeicjalne statystyki posoborowia...

Ma pan znakomita metodologie. I wybitnie jednotorowy tok myslenia. Trudno polemizowac z kims, kto we wszystkim co dotyka widzi tylko jeden czynnik sprawczy i na podstawie tego szafuje wyrokami.

Szczerze ? Nie wiem...modlę się o siłę w godzinie próby. Podziwiam tych naszych Braci. W żadnym wypadku nie szafuję ich krwią czy życiem, to jest wręcz bezczelna insynuacja z Pana strony wynikająca widocznie z całkowitego niezrozumienia czym jest męczeństwo...to nie to samo co biznesowe czy turystyczne wycieczki do Pekinu, Pan zapomina , że męczeństwo to serwują naszym Braciom te same władze , które okazują Panu "turystyczną gościnę", oraz Ci odstępczy "dawni Bracia" którzy tworzą oficjalny "kościół patriotyczny" czym powodują tym wieszą irytację władz w stosunku do Wiernych.

Ja rozumiem czym jest meczenstwo i mam nadzieje, ze papiez dziala tak, by oszczedzac naszym braciom prob tak ciezkich jak ta. Pana lekkosc w wydawaniu sadow i podwazaniu dyplomatycznych akcji papieza, sugeruje mi, ze ma pan lepsze sposoby na oszczedzenie katolikom tak ciezkich prob albo, że uwaza pan to że cierpia za stan pożądany.
Kosciol patriotyczny pelen jest prawdziwie wierzacych i oddanych Rzymowi katolikow. Zdecydowanie brak w nim jednowymiarowosci, jaka pan sugeruje, przy czym wieksza czesc Kosciola "oficjalnego" w Chinach, wrocila lub stara sie powrocic do wiernosci Rzymowi.

Co Pana zdaniem jest "fantasmagorią" ? Pana umacnia w wierze przesłąnie o "wolności religijnej" czy "nowym porządku światowym" albo "pokoju" itp , które można przeczytać rónie biegle napisane w przemównieach "genseka" ONZ albo Zbiga Brzezińskiego na ten sam temat ? BO mojej wiary to bynajmniej nie umacnia, wręcz przeciwnie, widocznie wierzymy w zupełnie inne sprawy...

Jesli ma pan taka delikatna wiare, to trudno, widac taka pana tradycyjna formacja. Kosciol wobec braku innej sily musi dzis odwolywac sie do dyplomacji. Pan sobie może dywagowac na forum i grac bohatera, ale nie pan bierze odpowiedzialnosc za tych cierpiacych katolikow, a papiez. Jest miedzy mlotem i kowadlem, margines po ktorym sie porusza jest bardzo cienki.Wiele musi sie zapewne naglowic zanim cokolwiek uczyni. To, że pan sobie ponarzeka na niego na forum, to nic, psy wiesza na nim pol swiata bynajmniej niekatolickiego, szkoda, ze przoduja w tym też pewnego rodzaju wspolwyznawcy.

CZy może umocni prześladowanych Chrześcijan spotkanie w Asyżu, które zaaplikuje im Ojciec Święty gdzie będzie się modlił razem z muzułmańskim mułłą, na których to ( mułłów ) rozkazy ich współwyznawcy naszym Braciom podrzynają gardła ?

Juz pan wie, jak to bedzie wygladalo? A pojscie na noze z islamem, pomoze tym przesladowanym? Czy moze zwiekszy przesladowania, zwiekszy wscieklosc i bezwzglednosc wroga?

Dla każdego katolika Papież jest ( powinien być ) wsparciem i autorytetem, to przecież najbardziej katolcka nauka i oczywista jak Słońce także dla "lefebrystów i sedeków" może dla nich najbardziej właśnie, stąd ich problemy.

A czemu dla nich najbardziej? Oni i tak zadowola sie dopiero wtedy, gdy papiez uczyni tak jak oni tego chca, kompletne wywrocenie hierarchii. Wazniejsze jest dla mnie dobro katolikow tam gdzie sa przesladowani niz dobre samopoczucie lefebrystow i sedekow, ktorym jak pokazuja ostatnie lata papiez nie jest do niczego potrzebny, procz imienia do una cum w kanonie.

CZy o tych gdzei tworzy się może nowe "hinduistyczne" ryty ? Jakaż z nich "wieksza chwała Koscioła ? Jakaż Jego "chwała" będzie po Asyżu III...? Wreszcie co do Chin...to naciski na nie "świata zewnętrznego" nie mają w żadnym wypadku charakteru religijnego i nie mają nic wspólnego z Kościołem, czego zresztą jawnym dowodem jest fakt ostatnich "nielegalnych święceń komunistycznego biskupa z udziałem Arcybiskupa Pekinu. No chyba, że o takiej "chwale" Pan pisze...

Na wszystkich sie takie ryty tworzy? I od kiedy to jest pan takim przeciwnikiem nielegalnych swiecen? Zreszta biskup Pekinu jest w troche trudnej sytuacji od samego poczatku. W tej sprawie też poszlo o pewne naciski i najlepiej poczekac na wypowiedz SA.
Wracajac do misji, najlepiej widzialem te w Chinach, zadnych nowych rytow nie dostrzeglem, widzialem za to gorliwa wiare i tysiace neofitow, po pareset na parafie w ciagu roku. Cos niemozliwego dopoki wladze chinskie nie zostaly przez opinie miedzynarodowa zmuszone do ograniczenia przesladowan. Wlasnie opinia miedzynarodowa wstrzymuje chinskie wladze przed eskalacja przesladowan, bez tego, KK w Chinach wciaz siedzialby w katakumbach kilkakroc mniej liczny.

Wystarczy przywrócić Sacrum Mszy Świętej i trzymnać się wiernie depozytu Wiary to Pan Bóg "skróci te dni ze względu na wybranych". Lepiej jest być prześladownym także tutaj wespół z Braćmi tam niż "wygodnie siedząc" np. na arcybiskupim tronie w Warszawie i chełpić się znaczeniem purpury jako znaku gotowości do męczeństwa a zaraz potem twierdzić że "kompromis aborcyjny jest dobry" czy chować masonów po katedrach w pełnym splendorze na szczęście zubożonego przez swych "mocodawców" ceremoniału...

Ja tam przeciwko przywracaniu Sacrum nic nie mam i robie tyle ile swiecki w tej kwestii moze. Niechec ze strony biskupow wobec KRR widze, ale prosze zachowac pewna skale, trudno to porownywac z przesladowaniami jakie dotykaja katolikow w innych czesciach swiata.
I wreszcie , jeszcze raz na koniec. Łatwo mędrkowac na forum jak się za nic nie odpowiada czy pisac o męczeństwie, gdy nam ono nie grozi. Ale papież odpowiada za katolików na całym świecie i nie ma tego komfortu. Musi działac tak, by nie narażac swoich wspolwyznawcow, musi znalezc taka furtke by i taki sposob, by nie zatracic tego co wazne i dodatkowo uzyskac niezbedna pomoc od ludzi, ktorzy dzis rzadza swiatem w ulżeniu doli katolików na swiecie. Papież nie może prowokowac tych, którzy chcą naszych współbraci mordowac. Chodzi tu zarowno o ateistow, jak i islamistow.
Dyplomacja to nielatwa sprawa, ale dzisiaj podstawa wszelkich dzialan, na jakie pozwolic sobie moze Watykan. I biorac pod uwage, obecna sytuacje polityczna, jedyna na jaka moze przesladowanym katolikom realnie pomoc.
Mam nadzieje, ze papiez pomimo pomyj jakie wylewaja na niego lewacy i niektorzy katolicy, wciaz bedzie znajdował siłę by w tych trudnych czasach prowadzic Koscioł w sposob madry.

Akurat czytam sobie fragment książki Z. Zielińskiego Papiestwo i papieże dwóch ostatnich wieków o św. Piusie X. I wyczytałem, że w walce o prawa katolików papież nie zasłaniał się "wolność religijną" tylko próbował nawiązać życzliwe kontakty z władcami państw zapewniając jednocześnie o lojalności katolików wobec tamtejszej władzy. Tak więc, to nie jest tak, że tylko prawami człowieka można walczyć o swobodny kult dla naszych braci.

Benedykt XVI rownież uzywa tego sposobu.

Papież jest przedstawicielem Jezusa Chrystusa i zobowiązany jest do głoszenia Ewangelii a nie umilania ludziom ziemskiego życia.

Papiez jest też zobowiązany do kierowania Kosciolem, i jesli uwaza pani, ze papiez powinien akceptowac mordy na katolikach, bo przecież nie jest od "umilania ludziom ziemskiego życia" i może jeszcze cieszyc się, że znowu gdzies tam spalili kosciol z ludzmi w srodku, bo jest wiecej "cierpienia,ucisków, prześladowań" to nie mamy o czym rozmawiac.

Drogi Panie JGP proponuję "zejść" z zagadnień ad personam - Pan vs ja - co do możliwości potencjalnej uzyskania męczeństwa. Powiem tylko tyle, że dziś w Polsce także można je ponieść zwłascza wówczas kiedy stanie się w obronie Wiary czy kogoś z Braci w miejscach cimnych wśród ludzi bezbożnych - nie nawiązuję tu ani do Pana ani do siebie. Ponadto ostatnio rozwijający się "polski zapateryzm" oraz wiele innych zjawisk postępującej dechrystianizacji naszej Ojczyzny również nie napawają optymizmem na przyszłość. Oczywiście "zachowania dyplomatyczne" mogą zaoszczędzić męczeństwa, ale jak to w tych relacjach z Belialem bywa zazwyczaj za cenę "szczypty kadzidła dla bławnów". Asyż III jest właśnie taką ceną...która w dodatku nic nie wnosi i niczego nie daje wzamian a jest jedynie zgorszenim wiernych i grzechem śmiertelnym przeciwko I Przykazaniu, podobniejak wspólne modły w Jerozolimie z rabinem i mułłą czy słowa o "Jednym i Tym Samym Bogu w którego razem z nimi wierzmy " które są bezpośrednim zaprzeczeniem wiary w Trójcę Przenajświętszą. Wiem, że to bolesne i smutne i wiele można chcieć zrobić by złe wrażenie zatrzeć czy zamazać, lecz niestety Prawda bywa bolesna i trudna....

Widzi Pan co do Chin to oczywiście możemy sobie czekać na stanowisko SA jescze nawet i 20 lat , problem jest jednak innego rodzaju.
Bowiem zestawiając postawy Ś.P. JE.Abp. Marecel'a Lefebvre'a oraz obecnego JE. Atcybiskupa Pekinu i skutki które za sobą pociągnęły
oba te czyny według kryteriów "posoborowia" patrząc przynajmniej to :
- JE.Abp.Lefebvre w obawie i trosce o czystość Wiary i przetrwanie Tradycji bez zgody Papieża wyświęcił według świętego katoliockiego rytu, na pewno wiernych Prawdzie Katolickiej Biskupów spośród gorliwych i odanych Kościołowi kapłanów w lęku i obawie o przed Bogiem o losy Kościoła  - za co został uznany przez Rzym za "ekskomunikowanego" wraz z nowokonsekrowanymi Biskupami dzień po tym fakcei;
- JE Arcybiskup Pekinu w obawie i trosce o swoje życie lub wolność jedynie lub życie i wolność swych wiernych dokonał bez zgody Papieża święceń komunitycznego działacza na Biskupa, pominiemy już według jakieg rytu, w lęku i obawie wobec komunistycznego reżimu - za co nie został ani on sam ani nowokonsekrowany biskup uznany przez Rzym za "ekskomunikowanego" przynajmniej aż do tej pory;

To w gruncie rzeczy proste zestawienie powinno wiele wyjaśniać. Ja oczywiście wiem, że Pana alergiczna niechęć do FSSPX sprawia , że nie może Pan nawet spróbować tego dostrzec, lecz jest to proszę mi wierzyć oczywiste dla każdego kto kto tylko zechce się temu przyjrzeć z bliska.
W sumie przykre i przygnębiające, acz ja tam nikomu rzecz jasna uznania za "ekskomunikowanego" nie życzę. Widzi Pan pisze pan , że chińskiemu kościołow patriotycznemu brak jednowymiarowości , to prawda, stanowi to jednak dowód na to że nie jest on po prostu Kościołem.
Podobnie jak stawany mi zarzut jedotorowego myślenia, któy zresztą przznaję traktuję w tym przypadku jako komplemnt raczej niż przyganę wynika z tej prostej przeczyny, iż staram sie "myśleć jak Kościół" a nie tak jak uważam za wygodne - wiem że nei zawsze mi towychodzi ale się przynajmniej "staram"...

Co do Pana obrony postawy "dyplomatycznej" RZymu oraz jej błogosłąwionych owoców, to przyznam się szczerze nie mogę się z PAnem zgodzi.
"Wolność religijna" nie jest jakąś postawą dyplomatyczną zachowaniem chwilowym względem konkretnie istniejącej w danym miejscu sytuacji, a "quasio doktryną" sformułowaną na SVII a mocno i usilnie rozwijaną przez posoborowych Papieży, która niestety w swej treści nosi znamiona herezji formalnej, co oczywiście nie przesądza czy głoszacy ją są formalnymi heretykami, potepianej i unikanej in praxis taże przez wszystkich Papieży od Piusa XII wstecz aż do św. Piotra.
Proszę zważyć, że nie chodzi przyjanniej w noworocznym ordziu Bendeykta XVI o domaganie się "wolności religijnej gdzieś tam gdzie katolicy stanowią mniejszość " a wręcz explicite eksponowanie jej jako "prawa przyorodznego", "prawa człowieka" związanego ściśle z jego "godnością ludzką" powierzoną mu przez Boga, która wymaga y każda religia miał aprawo " do prywatnego i publicznego jej prakykowania" zaś potępieniu w owym urędziu poddaa zostaje " każda forma religijnego fundamentalizmu i fanatyzmu" ...a zatem co trzeba stwierdzić jasno i dobitnie także "fanatyzmu  i fundamentalizmu" w wierze w Jezusa Chrystusa Króla Królów i Pana Panów.

Wiedzie to niestety do tej smutnej konstatacji, że "potępienie" owo dotyka tego jądra któym zawsze był jest i będzei Koścół Święty, w któym opieramy się na fundamencie Naszego Pana i Króla i którego jesteśmy a przynajmniej chcemy i staramy się być "fanatycznymi" wielbicielami i naśladowcami. Tak jak naxi Bracia któzy giną tam w Chinach, Korei, Iraku Egipcie...etc

"Papież podkreśla, że wolność religijna jest dobrem zasadniczym i zdobyczą kultury politycznej i prawnej. „Każdy człowiek musi mieć możliwość swobodnego korzystania z prawa do wyznawania i wyrażania – indywidualnie bądź wspólnotowo – własnej religii czy własnej wiary, zarówno publicznie, jak i prywatnie, w nauczaniu, praktykach, publikacjach, w sprawowaniu kultu i obrzędów” – pisze Benedykt XVI."

Causa finita... to jest już herezja formalna...przykre.

wolność religijna jest w końcu kwestią wiary i moralności czy nie jest? bo mnie coraz bardziej nurtują tego typu wypowiedzi i skłaniają w kierunku jednak sedewakantyzmu. No jesli papież jest FORMALNYM HERETYKIEM to nie ma co się bawić i trzeba brać byka za rogi i na klatę itd... zamiast twierdzić, że jest on papieżem ale heretykiem, ale ważnym ale go nie słuchamy...

nie wiem już.

@Pedro Veron

Moja opinia:

Trafił Pan w sedno.

Na tym ta zabawa polega (rogatego). Jednak niech Pana nic nie odciąga od papieża - o ile nie ma Pan 100% pewności, że nie jest on papieżem. (99% nie wystarcza - to nie jest demokracja). Teoryjki o papieżu heretyku są fajne ale jak i dogmat o nieomylności papieża - praktycznie nie weryfikowalne a zatem jedyną drogą jest akceptacja osoby na urzędzie i działanie zdroworozsądkowe: zdrowe posłuszeństwo i modlitwa - to co zawsze...

Gorzej natomiast mają księża - gdyż chcąc dać wiernym to co najlepsze (czyli np. KRR zamiast NOM) mają dylemat co robić: byc posłusznym biskupom (którym bezpośrednio przysięgali posłuszeństwo)  i sprawować NOM czy być posłusznym papieżowi (Sum.Pont.) i być bez chleba... mają wybór bardzo wąski.

W końcu ta "diabelska dezorientacja" (z pamięci) na czymś musi polegać. Jednak w Fatimie Matka Boża powiedziała dzieciom, ze trzeba dużo się modlić za Ojca św. - czyli mamy powiadomienie, że będą oni (papieże) w trudnej sytuacji i zachętę, że nasza modlitwa może byc pomocna.

Sedewakantyzm to koniec końców błąd wydania się na opinię własną i wstawienie głowy do wilczej buzi...

Teoryjki o papieżu heretyku są fajne ale jak i dogmat o nieomylności papieża - praktycznie nie weryfikowalne a zatem jedyną drogą jest akceptacja osoby na urzędzie i działanie zdroworozsądkowe: zdrowe posłuszeństwo i modlitwa - to co zawsze...

Sedewakantyzm to koniec końców błąd wydania się na opinię własną i wstawienie głowy do wilczej buzi...

co ma Pan na myśli mówiąc, że dogmat o nieomylności papieża jest nieweryfikowalny? jeśli papieska wypowiedź spełnia warunki ex cathedralności określone na watykańskim I to jest nieomylna i jest to jak najbardziej weryfikowalne.

teoryjki o papieżu heretyku w ogóle nie są fajne

staram się uniknąć "błędu wydania się na opinię własną" - nic bardziej przeciwnego prawdzie od opinii. twierdzenie jednak, że dajmy na to Kościół Katolicki i Mistyczne Ciało Chrystusa są jednym i tym samym nie są moją opinią. i co zrobić w sytuacji gdy staje przede mną taki oto ciąg tekstów:
1. Encyklika Mystici Corporis Christi.
2. Późniejsza encyklika Humani Generis gdzie Pius XII stwierdza, że niestety wciąż istnieją tacy, którzy sądzą, że nie obowiązuje ich nauka, którą wyłożyliśmy w naszej wcześniejszej encyklice (MCC właśnie), że Kościół Katolicki i Mistyczne Ciało Chrystusa są jednym i tym samym.
3. Lumen Gentium i inne teksty VAT II gdzie twierdzi się, że jednak nie są tym samym.

Humani Generis ogłoszone zostało krótko przed watykańskim II. W przywołanym fragmencie papież musi mieć na myśli konkretne osoby, którym wciąż się wydaje, że nie obowiązuje ich ta nauka.

to już coś więcej niż szpanerska i fajna teoryjka dla kogoś kto lubi być w undergroundzie.

wolność religijna jest w końcu kwestią wiary i moralności czy nie jest? bo mnie coraz bardziej nurtują tego typu wypowiedzi i skłaniają w kierunku jednak sedewakantyzmu. No jesli papież jest FORMALNYM HERETYKIEM to nie ma co się bawić i trzeba brać byka za rogi i na klatę itd... zamiast twierdzić, że jest on papieżem ale heretykiem, ale ważnym ale go nie słuchamy...

nie wiem już.

Widzi Pan Drogi Panie Pedro Veron, to że ktoś głosi "herezję formalną" wcale jeszcze nie przesądza de facto, że jest heretykiem formalnym, a w przypadku osoby Papieża, nie może także przesądzić "de iure". Tu tkwi problem, bowiem choć można i trzeba nazywać rzeczy po imieniu, to nie nam jest dane osądzić kogokolwiek a tym bardziej osobę Papieża. Zatem właśnie droga proponowana przez FSSPX jest wyjściem, w którym trwając przy Prawdzie katolickiej, a takze zasdniczo nazywając zawsze rzeczy po imieniu nie wkracza się w pochopny osąd osoby...przynajmniej dopóki nie ma ku temu oczywistych przesłanek.  Zatem normalną praktyką jest , że we wszystkim co Papież robi dobrego dla Kościoła Wiary i moralności zawsze FSSPX stoi przy nim, zaś nigdy nie przyjmuje tego co choćby pośrednio uderza lub zagraża Wierze Kościoła rówocześnie składając poprzez działania biezące na codzień zaś rozmowy pomiędzy FSSPX a SA bezpośrednio świadetwo Wiary wobec którego Rzym wcześniej czy później musi się określić...w tą lub inną stronę...

Sedewakantyzm zaś, który bynajmniej wychodzi z tych samych przesłanek ( troski o Wiarę i o Prawdę ) jest postawą, która opiera się na bardzo śmiałym i niebezpiecznym "kroku w przód" polegającym na ocenie i osądzie osoby Papieża oraz stwierdzeniu że traci on albo nigdy nie objął Urzędu. Pomyłka bowiem nawet drobna w tej ocenie może drogo kosztować,...

co ma Pan na myśli mówiąc, że dogmat o nieomylności papieża jest nieweryfikowalny? jeśli papieska wypowiedź spełnia warunki ex cathedralności określone na watykańskim I to jest nieomylna i jest to jak najbardziej weryfikowalne.

tylko mały problemik; nikt nie wie co to naprawdę ta excathedra znaczy. Owszem ma Pan opinię teologów, ale oni nie są papieżami... i pozostają opiniami. Dziarskie stwierdzenia dyskutantów, że prawdą jest to w co Kościół zawsze wierzył jest owszem fajne, tylko trzeba dodać, że ci co głosili coś innego to głosili to poza Kościołem i ... też nie jest to weryfikowalne. Zatem na mój prosty umysł tylko stwierdzenia papieża do wszystkich wierzących i dotyczące wiary lub/i moralności z wolą związania wiernych do wierzenia (zakończone wyklęciem tych, którzy myślą inaczej lub wyklęciem zdań przeciwnych) jest nieomylne. Zatem wszelkie papierzyska z soborów, które nie są papieżyskami w powyższym sensie nie są nieomylne.

teoryjki o papieżu heretyku w ogóle nie są fajne

ale jak emocjonujące!

staram się uniknąć "błędu wydania się na opinię własną" - nic bardziej przeciwnego prawdzie od opinii. twierdzenie jednak, że dajmy na to Kościół Katolicki i Mistyczne Ciało Chrystusa są jednym i tym samym nie są moją opinią. i co zrobić w sytuacji gdy staje przede mną taki oto ciąg tekstów:
1. Encyklika Mystici Corporis Christi.
2. Późniejsza encyklika Humani Generis gdzie Pius XII stwierdza, że niestety wciąż istnieją tacy, którzy sądzą, że nie obowiązuje ich nauka, którą wyłożyliśmy w naszej wcześniejszej encyklice (MCC właśnie), że Kościół Katolicki i Mistyczne Ciało Chrystusa są jednym i tym samym.
3. Lumen Gentium i inne teksty VAT II gdzie twierdzi się, że jednak nie są tym samym.

Bardzo prosto. Nic z tym nie robić. Ważna jest w końcu nasza wiara w Jezusa Chrystusa i w Jego Kościół/Ciało mistyczne przejawiająca się w uczynkach i zaniedbaniach. Moim zdaniem jest to tak samo jak z czytaniem Pisma Świętego: można je czytać by szukać dziury w całym a można je czytać by pogłębiać swoją wiarę. Ale najpierw trzeba ją mieć: od mamy, z doświadczenia, ze słuchania.., ale zawsze z Bożej łaski z wolą przyjętą. Jak czytam Pismo Święte i coś mi nie pasuje to nie idę do protestantów po wyjaśnienie tylko mówię sobie nie wiem i nie rozumiem. Zasadniczo jako Ciemnogrodzianin oszczędnie czytam Pismo Święte

Nie powiem nic o tych dokumentach, ale powiem o znanych i starych dyskusjach;  o chrzcie św. jako koniecznym do zbawienia. Kościół sam zrobił w tej prostej i jasnej formule wyłom wymyślając chrzest pragnienia. Zatem na pytanie czy chrzest jest koniecznie potrzebny do zbawienia to odpowiadają tak ale zaraz dodają tak, ale... Kazuistyka i tyle. Idę dalej. Biorą sobór we florencji i mówią: malutkie dzieci bez chrztu idą do Piekła choć nie cierpią tak bardzo jak mordercy. Jeśli byłoby to prawdą, że one bez grzechów uczynkowych cierpią to muszę powiedzieć, że jest to niesprawiedliwe, niemiłosierne i nielogiczne! Nielogiczne jest dlatego, że Pan Miłosierdzia obiecał, że każde cierpienie zostanie wynagrodzone, każde! tego wymaga sprawiedliwość. Jak więc byłyby wynagrodzone te dzieci co z łona matki były wydarte? Zatem - ponieważ nie mogę pogodzić tych dwóch  zdań (z soboru florenckiego i braku uczukowych grzechów a zabitych dzieci w łonie matek) to mówię sobie: jestem za głupi a Pan Bóg zna rozwiązanie. Sam wymysliłem dwie teoryjki, ale - ponieważ nie mają żadnego znaczenia - to nie będę się dzielił bo byłaby to z mojej strony tylko protestantyzacja wiary.

...droga proponowana przez FSSPX jest wyjściem, w którym trwając przy Prawdzie katolickiej, a także zasadniczo nazywając zawsze rzeczy po imieniu nie wkracza się w pochopny osąd osoby...przynajmniej dopóki nie ma ku temu oczywistych przesłanek.  Zatem normalną praktyką jest, że we wszystkim co Papież robi dobrego dla Kościoła Wiary i moralności zawsze FSSPX stoi przy nim, zaś nigdy nie przyjmuje tego co choćby pośrednio uderza lub zagraża Wierze Kościoła...
[quote/]

ale kto decyduje o tym, co z tego co robi papież jest dobre dla Kościoła a co zagraża wierze? prywatny osąd?
może jednak droga Bractwa Św. Piotra?

[/quote]
Sedewakantyzm zaś, który bynajmniej wychodzi z tych samych przesłanek ( troski o Wiarę i o Prawdę ) jest postawą, która opiera się na bardzo śmiałym i niebezpiecznym "kroku w przód" polegającym na ocenie i osądzie osoby Papieża oraz stwierdzeniu że traci on albo nigdy nie objął Urzędu. Pomyłka bowiem nawet drobna w tej ocenie może drogo kosztować,...
[quote/]

Wychodząc z tych samych przesłanek wniosek sede... wydaje mi się logiczniejszy. To tak jak np. u św. Jana od Krzyża: nie wierzę w żadne wizje bo nie wiem czy od złego ducha nie pochodzą, nawet jeśli czasem, a nawet w większości, są prawdziwe.

"Pomyłka może drogo kosztować..." - to prawda. Z drugiej strony czy takie pomieszanie prawdy i fałszu jakie obecnie panuje nie jest iście diaboliczne? i z tego pomieszania właśnie wynika trudność w ustosunkowaniu się. Noc ciemna bez kierownika...

 

Zgadzam się. Tak właśnie jest.