Czy Jezus Chrystus był Żydem ?

roznice genetyczne miedzy przedstawicielami jednej rasy moga byc wieksze niz miedzy przedstawicielami roznych

@ andy

Pan był łaskaw napisać coś więcej - że narodowość jest ludzką przywarą, zatem czymś w swojej istocie złym.

Nic takiego nigdzie i nigdy nie napisałem!! , bo uważam, że to nie prawda. Poczucie narodowość ma, według mnie, pozytywne znaczenie ale teraz i nie jest istotne po naszej śmierci. Dlatego dałem przykład człowieka, który dwa razy się ożenił. Przecież po śmierci nie będzie on bigamistą, bo po zmartwychwstaniu śluby nie będą już obowiązywały. A przecież małżeństwo jest chwalebne. (A propos czy podobnie jest ze ślubami duchownych?)

Po drugie proszę odróżnić dwa punkty widzenia:
1. Subiektywne (pozytywne) odczucie przynależności no danego narodu. A więc należałoby postawić pytanie „Czy Jezus uważa się za Żyda?”.  Nie śmiem nawet na nie odpowiadać.
2. Obiektywne (neutrale), w którym o narodowości (czy też rasie) decydują cechy genetyczno antropologiczne. I tutaj stawiam śmiałą(?) tezę, że od zmartwychwstaniu Chrystus (ciało Chrystusa) nie jest Żydem, gdyż jako Ciało Doskonałe jest uniezależnione od genetyki i antropologii.

Do przemyślenia: Czy osoba, które urodziła się bez ręki, będzie ją miała po zmartwychwstaniu?

Pan był łaskaw napisać coś więcej - że narodowość jest ludzką przywarą, zatem czymś w swojej istocie złym.

Nikt tu wcześniej nie pisał, że narodowość jest przywarą, ale przypadłością. W języku potocznym przypadłość to rzeczywiście coś przykrego, ale w filozofii pojęcie to oznacza po prostu cechę akcydentalną.

@jp7

O Tajemnicy Wcielenia Pan słyszał?

Czy jest tam coś o narodowości Chrystusa? Bo może coś mi umknęło. Poza tym nie odpowiedział mi Pan na pytania. One nie są retoryczne.

Popełnił pan błąd. Chrystus został zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami, ale Wcielenie miał w czasie - akurat z Matki, która była żydówką.

Jak to się ma do moich wypowiedzi?
Nie do końca rozumiem Pana opinię, a więc zapytam wprost o Pana zdanie:
1. Czy Pan Jezus przed zrodzeniem z Maryi był Żydem? (według mnie nie)
2. Czy po narodzeniu aż do śmierci był Żydem (według mnie tak)
3. Czy po zmartwychwstaniu jest Żydem? (według mnie nie)

@ Joker

  Poza tym twierdzenie,że Chrystus nie jest już Żydem,bo zmartwychwstał jest sprzeczne z zasadą,że "łaska nie niszczy natury".

Pisze Pan, (skąd inąd słusznie), że "łaska nie niszczy natury" ale zupełnie niesłusznie łączy to Pan ze Zmartwychwstaniem Chrystusa.
Po pierwsze to nie Chrystus otrzymuje łaski, ale je udziela.
Po drugie jeżeli Zmartwychwstanie jako "łaska" nie zmieniła "żydowskiej natury" Zbawiciela, to również Jego Wcielenie i Narodzenie z Maryi nie zmieniło Jego wcześniejszej "natury". Stąd błędne wnioski, że albo był Żydem już wcześniej lub nie był Żydem po narodzeniu z Maryi.

@ andy

Pan był łaskaw napisać coś więcej - że narodowość jest ludzką przywarą, zatem czymś w swojej istocie złym.

Nic takiego nigdzie i nigdy nie napisałem!! , bo uważam, że to nie prawda.

Rzeczywiście, to użytkownik "makumba" napisał(a) że to przypadłość. Popdobny nick, stąd pomyłkowo przypisałem tą wypowiedź Panu - przepraszam.

Poczucie narodowość ma, według mnie, pozytywne znaczenie ale teraz i nie jest istotne po naszej śmierci. Dlatego dałem przykład człowieka, który dwa razy się ożenił. Przecież po śmierci nie będzie on bigamistą, bo po zmartwychwstaniu śluby nie będą już obowiązywały. A przecież małżeństwo jest chwalebne. (A propos czy podobnie jest ze ślubami duchownych?)

Ale też przecież jego żona czy nawet żony nie staną się dla niego osobami obcymi - jak to też ktoś tutaj słusznie zauważył. Jeśli nie przyjmiemy stanowiska, że po zmartwychwstaniu zanikną wyróżnialne osoby (czyli jeśli odrzucimy buddyjską niejako wizję, że ego zanika i rozpuszcza się w oceanie umysłu) i jeśli te osoby nie utracą pamięci swego życia na Ziemi to ciężko sobie wyobrazić by znikła pamięć o tym, że ktoś był czyjąś żoną - albo, że ktoś był Polakiem czy Japończykiem. Przecież i święci zachowują swoje "ja" i elementem chrześcijańskiej nadzieji jest to, że będziemy się wspólnie z bliskim nam na Ziemi radować także i w Niebie.

Co do duchownych sprawa jest jasna - święcenia wyciskają na duszy "niezatarte piętno". Są więc na wieczność.

Po drugie proszę odróżnić dwa punkty widzenia:
1. Subiektywne (pozytywne) odczucie przynależności no danego narodu. A więc należałoby postawić pytanie „Czy Jezus uważa się za Żyda?”.  Nie śmiem nawet na nie odpowiadać.
2. Obiektywne (neutrale), w którym o narodowości (czy też rasie) decydują cechy genetyczno antropologiczne. I tutaj stawiam śmiałą(?) tezę, że od zmartwychwstaniu Chrystus (ciało Chrystusa) nie jest Żydem, gdyż jako Ciało Doskonałe jest uniezależnione od genetyki i antropologii.

To już jest szeroka dyskusja kolejna. Zastanawiałbym się czy istotnie o przynależności narodowej decydują cechy genetyczne - raczej nie. Przecież można być genetycznie np. Tatarem a jednocześnie Polakiem. Aczkolwiek kryteria żydowskości są dość specyficzne i je akurat pan Jezus spełniał (odpowiedni rodowód, matka-żydówka).

Do przemyślenia: Czy osoba, które urodziła się bez ręki, będzie ją miała po zmartwychwstaniu?

Raczej tak bo brak ręki jest cierpieniem, a w Niebie nie będzie cierpienia.

Do przemyślenia: czy po zmartwychstaniu chwalebne ciała Chińczyków i Polaków będą się różnić?

Po drugie jeżeli Zmartwychwstanie jako "łaska" nie zmieniła "żydowskiej natury" Zbawiciela, to również Jego Wcielenie i Narodzenie z Maryi nie zmieniło Jego wcześniejszej "natury". Stąd błędne wnioski, że albo był Żydem już wcześniej lub nie był Żydem po narodzeniu z Maryi.

Pozwolę sobie zauważyć, że błąd Pan tu popełnia. Wcielenie w żadnym stopniu nie zmieniło Boskiej natury Syna Bożego - Wcielenie było przyjęciem drugiej natury, ludzkiej. Zmartwychwstanie nie odebrało Chrystusowi natury ludzkiej, więc Pan Jezus wciąż jest Bogiem (tak jak był Nim zawsze), Pan Jezus też nadal jest człowiekiem, potomkiem Dawida - a więc Żydem (tak jak był Nim od momentu Wcielenia).

1. Czy Pan Jezus przed zrodzeniem z Maryi był Żydem? (według mnie nie)
2. Czy po narodzeniu aż do śmierci był Żydem (według mnie tak)
3. Czy po zmartwychwstaniu jest Żydem? (według mnie nie)

1 Nie, 2 Tak, 3 Tak*
* - nie uwzględniając zmianę znaczenia słow "Żyd" jaka nastąpiła w momencie założenia Kościoła.

@Andy

Raczej tak bo brak ręki jest cierpieniem, a w Niebie nie będzie cierpienia.

W nauczaniu Kościoła jest jednakże taka nauka że nasze Ciała Chwalebne będą miały "stygmaty" naszych cierpień ziemskich tak jak Jezus nosił znaki męki na swoim Ciele Uwielbionym po Zmartwychwstaniu.

Poczucie narodowość ma, według mnie, pozytywne znaczenie ale teraz i nie jest istotne po naszej śmierci. Dlatego dałem przykład człowieka, który dwa razy się ożenił. Przecież po śmierci nie będzie on bigamistą, bo po zmartwychwstaniu śluby nie będą już obowiązywały. A przecież małżeństwo jest chwalebne. (A propos czy podobnie jest ze ślubami duchownych?

  Bardzo Pan upraszcza. Fragment dyskusji Chrystusa z Sadyceuszami nie musi oznaczać,że małżeństwo w ogóle nic nie będzie znaczyło po śmierci jeśli oboje małżonkowie zostaną zbawieni. Chodziło tam raczej o kwestię współżycia, którego w przyszłym świecie nie będzie,gdyż ludzie będą "jako aniołowie". Nie będzie też istniał sakrament,ale to nie znaczy,że jeśli małżonków łączyła szczególna więź,to po śmierci ona zupełnie zaniknie. Podobnie z więzią przyjaźni czy więzią narodową. Przeciwne stanowisko byłoby właśnie sprzeczne z zasadą "łaska nie niszczy natury".
 Na potwierdzenie cytuję:
"Racja, która nas o tym przekonywa, jest ta, że nawet owe ziemskie między ludźmi stosunki wiążą się, jakeśmy wyżej wyłożyli, nie przypadkowo, lecz pod kierunkiem ręki Bożej i z odnośnią do niebieskiej społeczności. Powag zaś na poparcie tego zdania moglibyśmy przytoczyć wiele, nawet Ojców Kościoła i wielkich mistyków. Już Tertulian pisał, że coś z małżeńskiego związku, to co w nim najszczytniejszego, zostaje na wieczność: to jest wierność serca (26). Św. Cyprian, jakeśmy już słyszeli, zachęcając wiernych do nielękania się śmierci, upewnia ich, że czekają na nich w niebie rodzice ich, bracia, dzieci, i cieszyć się tam będą z nimi (27). Św. Teresa, przeniesiona raz będąc w zachwycie do nieba, spotyka tam najpierw dwie osoby, którymi są – jej ojciec i matka (28)."
http://www.ultramontes.pl/Communio_Sanctorum_III_2.htm

@ andy
Postaram się krótko.
1. „makumba” podobny do „Marcus” hmm…?

2. Już Pan mnie się pytał, czy wszyscy zmartwychwstaniemy bez narodowości, na co Panu odpowiedziałem, że nie wiem. Nie będę więc przedłużał dyskusji co subiektywnie będzie odczuwał Polak Tatar, który jest Murzynem a był przez pół życia obywatelem Gwatemali, i którego dziadkiem był Żyd.

3. Chodzi mi bardziej o „fizyczność”. Czy ciało po zmartwychwstaniu będzie dokładnie takie samo jak przed. Zgodził się Pan (chyba?), że nie, bo bezrękim będą dodane ręce. Choć sama argumentacja, że wynika to jedynie z tego, że w Niebie nie będzie cierpienia nie do końca do mnie przemawia, bo co w takim razie z potępionymi? Czy im ręce przed sądem ostatecznym nie zostaną dodane? Albo z tymi, którzy chcą mieć tylko jedną rękę?

4. Wróćmy jednak do meritum. Czy Chrystus jest Żydem?  Z jednej strony zakłada Pan, że o przynależności do narodu decyduje świadomość, z drugiej że rodowód matki. Więc Pana twierdzenie, że Pan Jezus jest Żydem zakłada, że albo Pan Jezus uważa się za Żyda (co jest tezą bardzo odważną ale niesprawdzalną). Albo są jednak jakieś cechy genetyczne/antropologiczne/kulturowe, które decydują o przynależności narodowej (rasowej).

5. Jeżeli więc takie obiektywne cechy istnieją, można więc założyć, że Chrystus „fizycznie” w czasie pobytu na ziemi aż do Swojej śmierci był w ok. 95% Żydem.

6. Jednakże nie należy zakładać, że Zmartwychwstanie dokonało się bez żadnej przemiany (podobnie jak miało to miejsce na górze Tabor). Ciało Chrystusa stało się Ciałem Doskonałym. Jezus zmartwychwstał nie dla życia doczesnego, ale dla nowego – wiecznego. W TYM ciele ale nie w TAKIM SAMYM. Odrzucił doczesne profanum zachowując wieczne sacrum. Twierdzenie, że jest Żydem jest takim samym anachronizmem jak mówienie że nadal rosną Mu paznokcie lub wypadają włosy. Jezus odrzucając Swoje tymczasowe żydostwo zachowuje jednak odwieczne człowieczeństwo.

7. I jeszcze jedno. Bóg przez męczeńską śmierć Syna i Jego Zmartwychwstanie zawarł Nowe Przymierze. Jest to Przymierze już nie z narodem wybranym ale z całą ludzkością. Jezus rodzi się więc co prawda Żydem, bo Bóg Jakóba i Abrahama dotrzymuje słowa Staremu Zakonowi. Ale "swoi" Go nie przyjmują i wydają na śmierć. Stają się już narodem nie wybranym a potępionym. Dlatego jest logiczne, że Jezus po zmarwychwstaniu nie zachował swojej żydowskiej natury.

@ GrzegorzJ

Z grubsza przyznaję Panu rację. Ale

Pan Jezus też nadal jest człowiekiem, potomkiem Dawida - a więc Żydem (tak jak był Nim od momentu Wcielenia).

To nie oznacza, że był potomkiem Dawida w sensie biologicznym, gdyż św. Józef nie był biologicznym ojcem Pana Jezusa (ale w sensie prawnym tak, gdyż Go uznał). Ja rozumiem to jako symboliczne podkreślenie królewskiego charakteru Mesjasza.

Cały wątek pomija najistotniejszy punkt w tym wszystkim, pedagogikę Pana Boga. Pan Bóg wybierając małe plemię przemieszczające się na pograniczach ówczesnych potęg, pokazał, co tak naprawdę się liczy - zawierzenie Mu, jak u Abrahama i jego duchowego potomstwa. Wszystkie wzloty i upadki starożytnego Izraela to jednocześnie zapowiedź kondycji i drogi rozwoju Izraela docelowego - Kościoła Świętego.  O obecnej kondycji Żydów po odrzuceniu Mesjasza świadczy reakcja głębokiego zdziwienia na słowa Zbawiciela zapisane u Świętego Jana (J 1,47) o Natanaelu: "prawdziwy Izraelita, w którym nie ma podstępu".

@ GrzegorzJ

Z grubsza przyznaję Panu rację. Ale

Pan Jezus też nadal jest człowiekiem, potomkiem Dawida - a więc Żydem (tak jak był Nim od momentu Wcielenia).

To nie oznacza, że był potomkiem Dawida w sensie biologicznym, gdyż św. Józef nie był biologicznym ojcem Pana Jezusa (ale w sensie prawnym tak, gdyż Go uznał). Ja rozumiem to jako symboliczne podkreślenie królewskiego charakteru Mesjasza.

Najświętsza Maryja Panna również była z rodu Dawida.

Rodowód liczy się po "mieczu" a nie po "kądzieli". Dlatego jest ród Dawida, a nie Batszeby. A co do rodowodu NMP nie jest on bezdyskusyjnie ustalony.