Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 28, 2023, 02:38:04 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
229642 wiadomości w 6590 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Poza Kościołem nie ma zbawienia
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 21 Drukuj
Autor Wątek: Poza Kościołem nie ma zbawienia  (Przeczytany 49422 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #210 dnia: Grudnia 14, 2010, 10:45:15 am »

Panie Petros autor myli warunek konieczny niewystarczający nie zawsze wystarczający) zbawienia jakim jest chrzest - z warunkiem wystarczającym. Nie każdy ochrzczony będzie zbawiony, bo na przeszkodzie zbawienia stoją popełnione grzechy - wszak nawet po chrzcie można grzeszyć. Chrzest jest sakramentem włączającym do Kościoła. Ale nawet w Kościele mogą być zatwardziali grzesznicy, którzy zbawienia nie dostąpią (wiem, powtarzam się). Schizma czy herezja są grzechami przeciwko wierze. Nie są w stanie "anulować chrztu", ale są na tyle ciężkie że zrywają jedność -odpowiednio - miłości/wiary z Kościołem (apostazja - zrywa oba na raz) . Powraca się po takim grzechu - jak autor sam zauważył - przez praktyki pokutne. Nie przez "ponowny chrzest" (nie trudno wyobrazić sobie teologa, który musiał by być chrzczony kilkanaście razy z powodu swoich poszukiwań) - a przez zwykłą pokutę. Raz ochrzczony- ochrzczony jest na zawsze.

Autor nie radzi sobie też z pojęciem łaska. Bo łaską jest wszystko co od Pana Boga otrzymujemy. Łaską jest włączenie do Kościoła na chrzcie (i pozbycie się grzechu pierworodnego - ale ta doktryna zbyt popularna w prawosławiu nie jest), łaską jest przyjście na świat dziecka, czy wyzdrowienie z ciężkiej choroby (a nawet sama choroba). Łaską jest siła do zwalczenia pokusy.
Kościół Katolicki wyróżnia łaskę habitualną, inaczej zwaną uświęcającą. Łaskę tę otrzymaliśmy na chrzcie, niestety każdy popełniony grzech ciężki pozbawia nas tej łaski, ale w sakramencie pokuty możemy ją uzyskać na nowo.

Co do św. Augustyna - w Kościele Katolickim uważany jest za Doktora Kościoła, w prawosławiu - jedynie za błogosławionego.Stąd - "słaby autorytet".
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Morro
aktywista
*****
Wiadomości: 625


« Odpowiedz #211 dnia: Grudnia 14, 2010, 16:36:52 pm »

Panie Petros, strzelił Pan ewidentnego babola z tekstem o bł Augustynie Hippony a potem wpis ten edytował i pisze ,że ktoś ma problemy ze zrozumieniem. Żal.pl
Zapisane
Petros
Gość
« Odpowiedz #212 dnia: Grudnia 14, 2010, 20:19:05 pm »

Panie Petros autor myli warunek konieczny niewystarczający nie zawsze wystarczający) zbawienia jakim jest chrzest - z warunkiem wystarczającym. Nie każdy ochrzczony będzie zbawiony, bo na przeszkodzie zbawienia stoją popełnione grzechy - wszak nawet po chrzcie można grzeszyć. Chrzest jest sakramentem włączającym do Kościoła. Ale nawet w Kościele mogą być zatwardziali grzesznicy, którzy zbawienia nie dostąpią (wiem, powtarzam się). Schizma czy herezja są grzechami przeciwko wierze. Nie są w stanie "anulować chrztu", ale są na tyle ciężkie że zrywają jedność -odpowiednio - miłości/wiary z Kościołem (apostazja - zrywa oba na raz) . Powraca się po takim grzechu - jak autor sam zauważył - przez praktyki pokutne. Nie przez "ponowny chrzest" (nie trudno wyobrazić sobie teologa, który musiał by być chrzczony kilkanaście razy z powodu swoich poszukiwań) - a przez zwykłą pokutę. Raz ochrzczony- ochrzczony jest na zawsze.

hmmm zgadzam się z Panem.

Autor nie radzi sobie też z pojęciem łaska. Bo łaską jest wszystko co od Pana Boga otrzymujemy. Łaską jest włączenie do Kościoła na chrzcie (i pozbycie się grzechu pierworodnego - ale ta doktryna zbyt popularna w prawosławiu nie jest), łaską jest przyjście na świat dziecka, czy wyzdrowienie z ciężkiej choroby (a nawet sama choroba). Łaską jest siła do zwalczenia pokusy.
Kościół Katolicki wyróżnia łaskę habitualną, inaczej zwaną uświęcającą. Łaskę tę otrzymaliśmy na chrzcie, niestety każdy popełniony grzech ciężki pozbawia nas tej łaski, ale w sakramencie pokuty możemy ją uzyskać na nowo.

Myślę, że łaska (cs. błahodat') jest w Kościele Prawosławnym postrzegana tak samo, tylko bez jej kodyfikowania.

Celem każdego prawosławnego chrześcijanina za ziemskiego życia jest przebóstwienie, a więc  życie które prowadzi do jak najwiekszego  zbliżenia się do Boga.

Co do św. Augustyna - w Kościele Katolickim uważany jest za Doktora Kościoła, w prawosławiu - jedynie za błogosławionego.Stąd - "słaby autorytet".

W Kościele Prawosławnym nie ma stopni świętości (beatyfikacja i kanonizacja), święty jest po prostu świętym. Tytuł świętego
wynika z jego ziemskiego życia.

świętych mnichów tytułuje się w scs. prepodobnyj, po polsku błogosławiony (chociaż jest to niedokładne tumaczenie, ale lepszego slowa po polsku nie znajdziemy) . Stąd tytuł błogosławionego nie jest umniejszeniem czy obniżeniem rangi tego czy innego świętego. Każdy święty mnich jest nazywany prepodobnym, po polsku błogosławionym.


tak więc tytułowanie  Augustyna błogosławionym nie umniejsza jego swietosci.

++++
Panie Petros: aby poprawnie cytować cytowany fragment należy umieścić pomiędzy znacznikami
[quote] - tu jest to co cytujemy[/quote] - tu jest nasz komentarzTo co jest między słowami "quote" (to na początku cytowania) i "/quote"(to na końcu cytowania) w nawiasach kwadratowych - jest cytatem, to co jest przed otwierającym "quote" albo za zamykającym cytat "/quote" - to komentarz. Mógłby się Pan tego nauczyć.
jp7
« Ostatnia zmiana: Grudnia 14, 2010, 20:42:21 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #213 dnia: Grudnia 14, 2010, 20:46:38 pm »

hmmm zgadzam się z Panem.
Tyle, że cytowany teolog wydaje się zgubić tę różnice, stąd rozważania o rzekomej potrzebie ponownego chrztu.

Celem każdego prawosławnego chrześcijanina za ziemskiego życia jest przebóstwienie, a więc  życie które prowadzi do jak najwiekszego  zbliżenia się do Boga.
Dlatego potrzeba wam tak mało, a właściwie tylko jednego ;)
ego.Stąd - "słaby autorytet".[/quote]


tak więc tytułowanie  Augustyna błogosławionym nie umniejsza jego swietosci.
Ale o ile pamiętam - nie uważacie Go za Doktora Kościoła, a tylko za jednego ze świętych.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Petros
Gość
« Odpowiedz #214 dnia: Grudnia 14, 2010, 21:12:23 pm »

hmmmm w Cerkwi nie wystepuja doktorzy
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #215 dnia: Grudnia 14, 2010, 22:31:16 pm »

A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7139


« Odpowiedz #216 dnia: Grudnia 15, 2010, 18:44:08 pm »

hmmmm w Cerkwi nie wystepuja doktorzy
I słusznie, bo widać, że to przypadek nieuleczlny ;)
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Petros
Gość
« Odpowiedz #217 dnia: Grudnia 15, 2010, 21:09:19 pm »

A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?

Oczywiście są święci, którzy swoim nauczaniem, postawą i pobożnością, mieli ogromny wpływ na Kościół na wschodzie i jego nauczanie.

Trzech Swiętych Hierarchów św. Bazyli Wielki, św. Grzegorz Teolog i św. Jana Chryzostom.

Ogromny wpływ na współczesną teologia mają także Ojcowie Kościoła
Zapisane
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #218 dnia: Grudnia 15, 2010, 21:20:58 pm »

A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?

Oczywiście są święci, którzy swoim nauczaniem, postawą i pobożnością, mieli ogromny wpływ na Kościół na wschodzie i jego nauczanie.

Trzech Swiętych Hierarchów św. Bazyli Wielki, św. Grzegorz Teolog i św. Jana Chryzostom.

Ogromny wpływ na współczesną teologia mają także Ojcowie Kościoła

Wymienieni przez pana "Święci Hierarchowie" uznawani (i na Zachodzie i na Wschodzie) za Ojców Kościoła.
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
Petros
Gość
« Odpowiedz #219 dnia: Grudnia 15, 2010, 22:14:32 pm »

hmmmm w Cerkwi nie wystepuja doktorzy
I słusznie, bo widać, że to przypadek nieuleczlny ;)

a skąd wiesz jaki jest mój Kościół? ile razy byles w cerkwi? ilu znasz prawosławnych chrześcijan? Skąd ta pewność? Skąd taka łatwość w stawianiu sądów?  Jak to później wytłumaczysz Chrystusowi? Młodym wiekiem, głupotą, anonimowoscia internetu?

Pozwole sobie zacytowac o. Ludwika WIśniewskiego. Opisuje on sprawy, problemy które są zupelnie obce Kościołowi Prawosławnemu w Polsce. Ktos mi na forum zarzucił ze nie ma znaczenia ze jest mi dobrze w Cerkwi. Ano właśnie ma, bo chrześcijańska  atomsofera jest bardzo ważna, świadczy o obecności Chrystusa i tego ze jego nauka to nie są tylko słowa.

Dla ludzi z zewnatrz Cerkiew to piekna, bogata liturgia. Ale to tylko piekno zewnetrzne, bo to co jest fundametem Cerkwi to ogromna pokora.

Pomimo sporów, różnic, czasami bardzo gorącej dyskusji, nikogo nie obrazam tylko dlatego ze jest katolikiem, nie obrazam Kościola Katolickiego. Kościola ktory naprawde ma duze problemy i znajduje sie w głebokim kryzysie. I wcale nie pisze o tym z jakas satysfakcją, bo jak KRK w Polsce upadnie to pociagnie za soba innego koscioly. Wtedy temat naszej dyskusji bedzie nieaktualny, po prostu nie będzie gdzie się zbawić.

Ale moze oddam glos o. Wisniewskiemu:

Jeszcze za Jego życia, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, zaczęło się w naszym Kościele dziać coś niepokojącego. Spróbuję te niepokojące sprawy przedstawić.

1) Zapanował swoisty triumfalizm. To prawda, z komunizmu Kościół polski wyszedł silny. Z biegiem jednak lat pojawiły się zjawiska, które powinny napełnić nas troską, a może nawet wstydem. I zabrakło nam refleksji. My, ludzie Kościoła, a zwłaszcza duchowni, uważaliśmy, że jesteśmy ciągle wspaniali, zwycięscy i że należą się nam oklaski, a nawet przywileje. Nieżyjący już ks. Józef Tischner próbował księży i biskupów sprowadzić na ziemię. Okrzyknięto go liberałem i odtąd słowo „liberał” stało się przekleństwem i synonimem „lewaka”, który tak naprawdę działa na szkodę Kościoła, nawet wtedy, kiedy jest gorliwym księdzem.

4) Rozbicie dosięgło także całego polskiego Kościoła. Myślę nie tylko o duchownych, ale także o świeckich katolikach. Niektórzy lekceważą to rozbicie, twierdząc, że grupy fundamentalistyczne (nazwa chyba nie jest adekwatna, ale nie mam innej) to jest margines Kościoła.

Jestem zdania, że tych grup nie wolno lekceważyć. Są najbardziej krzykliwe i dla młodego pokolenia stają się coraz bardziej "twarzą" Kościoła. Te grupy same o sobie buńczucznie twierdzą, że tylko one są wierne Chrystusowi i Kościołowi. Ta "wykrzywiona twarz" coraz większe rzesze młodych odpycha od Kościoła - w liturgii bierze udział coraz mniej młodych Polaków.

Krzykliwe, ksenofobiczne grupy, mające często cechy sekciarskie - a myślę tu (...) o ludziach węszących wszędzie zło - wnoszą w nasze życie ogromny chaos i powodują spustoszenie moralne w wielu ludziach. Aż dziw bierze, że biskupi zdają się tego nie widzieć. Może szkoda, że tak rzadko zasiadają w konfesjonałach - tam widać owo spustoszenie i widać jasno, skąd ono płynie.


(...) a zarazem jest miejscem - o paradoksie - gdzie ludzie uczą się fanatyzmu i niechęci, a nawet nienawiści do inaczej myślących. Jest to miejsce, w którym miesza się wiarę z pseudopolityką! (Czy forum krzyż nie jest takim miejscem?)

Słucham czasem biskupich przemówień do młodzieży przystępującej do bierzmowania, słucham przemówień do wiernych z różnych okazji - wiele z nich jest "ponad głowami", nie dociera do rzeczywistych ludzkich problemów. I być może przydałoby się w tych przemówieniach trochę więcej skromności i pokory. Mówię zuchwale.

(...)

* Zespół do wypracowania stosunków z Kościołem Prawosławnym. Chyba zbyt małą wagę przywiązuje się do tej sprawy. Rzeczywisty dialog z Kościołem Prawosławnym w moim przekonaniu jest sprawą pierwszorzędnej wagi dla naszego polskiego Kościoła i chyba dla całego Kościoła Katolickiego. Uważam, że to jest życiowe zadanie Kościoła w Polsce.

http://wyborcza.pl/1,75515,8813484,Rozbity_Kosciol__swiete_frazesy.html
« Ostatnia zmiana: Grudnia 15, 2010, 22:30:53 pm wysłana przez Petros » Zapisane
TAISUM
uczestnik
***
Wiadomości: 221


TAISUMU SAN

portal o kawie jeszcze w budowie
« Odpowiedz #220 dnia: Grudnia 16, 2010, 08:19:56 am »

Panie Petros

Cytuj
Pozwole sobie zacytowac o. Ludwika WIśniewskiego. Opisuje on sprawy, problemy które są zupełnie obce Kościołowi Prawosławnemu w Polsce.

Naprawdę nie ma pan kogo cytować i to jeszcze za pośrednictwem tego szmatławca. Jeżeli uważa Pan że argumenty podawane przez tego zakonnika który przekazał jednostronne i zupełnie subiektywne opinie (ciekawe że nie wspomniał o swoim bracie eks-dominikaninie  Bartosiu jako o przykładzie gorszącego wiernych upadku moralnego w zakonach) Ciekawe dlaczego w liście nie opisał żenujących występów telewizyjno radiowych biskupa Pieronka, księdza Sowy, biskupa Życińskiego. Gorszących wiernych praktyk udzielania publicznej Komunii  osobie która publicznie głosi przeciwne naukom Kościoła tezy mając się jednocześnie za katolika.

Wspomina o wyraźnej Twarzy Kościoła Polskiego jaka był prymas Wyszyński - a nie wspomina o obecnej twarzy ( a może pasowało bu tu inne określenie ) Kościoła Polskiego - prymasie na którego ingresie w pierwszych ławach Kościoła siedzieli ateiści, protestanci i jawni heretycy. Żeby rzucić kamieniem trzeba najpierw być bez grzechu jak mówi Chrystus. Niestety różnej maści platformerskie klakiery rzucają jak popadnie sami się nie poczuwając do pokuty.

"Pies Pana" szczeka głośno tylko pytanie kto jest jego panem
« Ostatnia zmiana: Grudnia 16, 2010, 08:43:48 am wysłana przez TAISUM » Zapisane
Jestem NEON, LASANDRYSTA i nie rozumiem DUCHA SOBORU
Petros
Gość
« Odpowiedz #221 dnia: Grudnia 16, 2010, 10:40:56 am »

A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?

Oczywiście są święci, którzy swoim nauczaniem, postawą i pobożnością, mieli ogromny wpływ na Kościół na wschodzie i jego nauczanie.

Trzech Swiętych Hierarchów św. Bazyli Wielki, św. Grzegorz Teolog i św. Jana Chryzostom.

Ogromny wpływ na współczesną teologia mają także Ojcowie Kościoła

Wymienieni przez pana "Święci Hierarchowie" uznawani (i na Zachodzie i na Wschodzie) za Ojców Kościoła.

tak oczywiscie, jednak ze wzgledu na ich zaslugi wymienia się ich w Kosciele Prawoslawnym oddzielnie
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7139


« Odpowiedz #222 dnia: Grudnia 16, 2010, 11:10:08 am »

ilu znasz prawosławnych chrześcijan? 
Tu obecny przypadek wystarczy aż nadto ...

Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Petros
Gość
« Odpowiedz #223 dnia: Grudnia 16, 2010, 12:20:38 pm »

ufff jak to dobrze że krzyżakom złoiliśmy skórę pod Grunwaldem w 1410 r.:)
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #224 dnia: Stycznia 18, 2011, 13:56:47 pm »

Żeby nie rozpoczynać nowego wątku kontynuuję ten, bo sprawa jest w temacie.

Chwilę temu miałem okazję poczytać ostatnią "Niedzielę" gdzie było kilka artykułów, które przypomniały mi o "Tygodniu Jedności Chrześcijan" i problemach z tym związanych. Pomijając w tym momencie kwestie związane z "subsistit" albo z wypowiedziami sugerującymi, że taka cecha Kościoła jak "jedność" obecnie nie istnieje lecz jest pewna piękną ideą do której trzeba dążyć, mam pytanie dotyczące innego zagadnienia związanego z ekumenizmem, a mianowicie Prymatu Papieża.

Otóż po lekturze artykułów niedzielnych postanowiłem zajrzeć na nowo do słynnych odpowiedzi KDW na niektóre wątpliwości eklezjologiczne (http://www.apologetyka.katolik.pl/nauczanie-ko%C5%9Bcio%C5%82a/rozne-dokumenty/253-kongregacja-nauki-wiary-odpowiedzi-na-pytania-/1255-kongregacja-nauki-wiary-odpowiedzi-na-pytania-dotyczce-niektorych-aspektow-nauki-o-kociele) i dostrzegłem tam problem, którego wcześniej nie zauważyłem.
Mówiąc o protestantach, wyjaśniając dlaczego, w przeciwieństwie do prawosławnych, nie przypisuje się im miana Kościoła, stwierdza się, że "te Wspólnoty nie posiadają sukcesji apostolskiej w sakramencie Święceń, przez co brakuje im koniecznego elementu konstytutywnego do bycia Kościołem". Prawosławni posiadają ten KONIECZNY element. i dlatego są Kościołem. Wynika z tego, że uznanie Prymatu Papieża, takim elementem koniecznym nie jest. Co prawda w odpowiedzi poprzedniej KDW stwierdza, że brak komunii z Rzymem naznacza "Kościół" prawosławny właśnie pewnym brakiem, niemniej łącznie te dwie odpowiedzi ewidentnie sugerują, że Prymat Papieski nie jest koniecznym elementem konstytutywnym.

Jak to się ma do takiej wypowiedzi z Mortalium Animos: "Co się zaś tyczy artykułów wiary, to bezwarunkowo nie dozwolona jest różnica, która chciano zaprowadzić między tzw. zasadniczymi a nie zasadniczymi punktami wiary" i do wielu innych, które zapewne znacie dużo lepiej ode mnie.




Zapisane
Strony: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 21 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Poza Kościołem nie ma zbawienia « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!