Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 05, 2023, 02:46:24 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228779 wiadomości w 6576 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Poza Kościołem nie ma zbawienia
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 21 Drukuj
Autor Wątek: Poza Kościołem nie ma zbawienia  (Przeczytany 48532 razy)
Tadeusz
uczestnik
***
Wiadomości: 212

« Odpowiedz #240 dnia: Stycznia 21, 2011, 18:22:19 pm »

Kwestia prymatu nie jest taka oczywista - prawosławie nie odrzuca prymatu, tylko że inaczej go rozumie (czytaj: zupełnie nie rozumie). Jest to kwestia do dogadania (pod warunkiem szukania prawdy z ich strony, nie robienia polityki rzecz jasna).

"Gdyby zatem ktoś mówił, że św. Piotr Apostoł nie został przez Chrystusa Pana ustanowiony księciem wszystkich apostołów ani widzialną głową całego Kościoła walczącego; albo że otrzymał tylko prymat honorowy, a nie prawdziwy i właściwy prymat jurysdykcji wprost i bezpośrednio od Pana naszego Jezusa Chrystusa - niech będzie wyklęty".

Czy "inne rozumienie" prymatu przez prawosławie podpada pod którąś z tych anatem? Bardzo ekumenicznie (w posoborowym znaczeniu) podszedł Pan do sprawy stwierdzając, że jest to "kwestia do dogadania". Chyba, że przez dogadanie zrozumiemy uznanie konstytucji "Pastor Aeternus".

Niech mnie ktoś sprostuje, jeżeli nie mam racji: ci którzy podpisali i uznali Deklarację z Balamand podpadają pod Konstytucję Pastor aeternus  ?
A co w takim razie ze odwołaniem ekskomuniki przez Jana Pawła II wobec patriarchy Konstantynopola, przecież go Pastor aeternus też obowiązywało? Czy mógł to zrobić, dopóki prawosławni pozostają przy swoim błędzie?
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #241 dnia: Stycznia 21, 2011, 21:28:04 pm »

Czy "inne rozumienie" prymatu przez prawosławie podpada pod którąś z tych anatem? Bardzo ekumenicznie (w posoborowym znaczeniu) podszedł Pan do sprawy stwierdzając, że jest to "kwestia do dogadania". Chyba, że przez dogadanie zrozumiemy uznanie konstytucji "Pastor Aeternus".
Nie podpada, bo są już w anatemie z powodu schizmy. Choć dla krzywosławnych uzasadnianie prymatu Soborem Watykańskim - to petitio principi.

Może faktycznie nie do końca jasno się wyraziłem więc doprecyzuję. Oczywiście wyłączyć z Kościoła kogoś, kogo w nim nie ma, to bezsens. Moje pytanie nie dotyczyło prawosławnych ale "innego rozumienia prymatu", zbieżnego z prawosławnym, które mógłby mieć ktoś inny. Jeśli takie rozumienie podpada pod anatemy z Pastor Aeternus, to uznanie takiego "innego rozumienia" jako punktu wyjścia do dogadania się jest jednak trochę zbyt ekumenicznie (a właściwie - jak to się tu często na FK mówi - akukumeniczne). W końcu protestanci też uznają ofiarę Mszy tylko inaczej ją rozumieją, więc kwestia jest do dogadania.

Co do petitio principi - ma Pan rację, że próba przekonania prawosławnego przez powiedzenie mu: "źle rozumiecie prymat papieski, zobacz sobie co Sobór Watykański mówi na ten temat", to byłoby to nielogiczne. Pastor Aeternus jednak podaje argumenty z Pisma i Tradycji, uzasadnia, tłumaczy i wykłada właściwe rozumienie prymatu. I też w tamtej wypowiedzi chodziło mi raczej o to "właściwe rozumienie" wyłożone w konstytucji a nie o sam Sobór. Więc chyba się tu zgodzimy, że w ostatecznym rozrachunku dogadanie się z prawosławnymi byłoby uznaniem przez nich "rozumienia prymatu" jakie wyłożone zostało na Soborze Watykańskim I.

Rzecz jasna wszystko pod warunkiem szukania prawdy a nie uprawiania polityki.
 

 
« Ostatnia zmiana: Stycznia 21, 2011, 21:29:39 pm wysłana przez Pedro Veron » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #242 dnia: Stycznia 22, 2011, 09:01:07 am »

Niech mnie ktoś sprostuje, jeżeli nie mam racji: ci którzy podpisali i uznali Deklarację z Balamand podpadają pod Konstytucję Pastor aeternus  ?
Chyba nie.

A co w takim razie ze odwołaniem ekskomuniki przez Jana Pawła II wobec patriarchy Konstantynopola, przecież go Pastor aeternus też obowiązywało? Czy mógł to zrobić, dopóki prawosławni pozostają przy swoim błędzie?
O ile wiem, ekskomunikę zdjął Paweł VI - mógł to zrobić, choć z powodu błędu (mniej) i schizmy (więcej) w której wciąż patriarcha się znajduje - nałożył on na siebue natychmiast nową ekskomunikę.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #243 dnia: Stycznia 22, 2011, 09:19:42 am »

Moje pytanie nie dotyczyło prawosławnych ale "innego rozumienia prymatu", zbieżnego z prawosławnym, które mógłby mieć ktoś inny.
W prawosławiu jest ten problem, że nie ma jednej wykładni rozumienia prymatu. Są wykładnie, które dla mnie są zbieżne (choć oczywiście nie do końca) z sedeckimi, są jawnie heretyckie (całkowicie odrzucające prymat).

Jeśli takie rozumienie podpada pod anatemy z Pastor Aeternus, to uznanie takiego "innego rozumienia" jako punktu wyjścia do dogadania się jest jednak trochę zbyt ekumenicznie (a właściwie - jak to się tu często na FK mówi - akukumeniczne). W końcu protestanci też uznają ofiarę Mszy tylko inaczej ją rozumieją, więc kwestia jest do dogadania.
To samo - są rózni protestanci. Luteranie - tak, a np. anabaptyści już nie uznają Mszy za ofiarę. (na marginesie - doktryna luterańska o Mszy jest bliższa katolickiej niż wypowiedzi niektórych hierarchów po ostatnim soborze).

C Pastor Aeternus jednak podaje argumenty z Pisma i Tradycji, uzasadnia, tłumaczy i wykłada właściwe rozumienie prymatu. (...)Więc chyba się tu zgodzimy, że w ostatecznym rozrachunku dogadanie się z prawosławnymi byłoby uznaniem przez nich "rozumienia prymatu" jakie wyłożone zostało na Soborze Watykańskim I.
Owszem - dlatego dialog powinen polegać na wyjaśnieniu im co jest w doktrynie.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #244 dnia: Stycznia 22, 2011, 09:33:55 am »

Cytuj
Mają wynaturzone pojęcie papieskiej nieomylności.
To miłość do papiestwa jest zła?
Owszem - są rodzaje miłości któree są złe. Choć powyższe zestawienie cytatów świadczy, ze albo nie umie Pan czytać ze zrozumieniem, albo celowo manipuluje.

Może po prostu wierzą w obietnicę Pana Jezusa, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą?
Wierzą, ale nie rozumieją??? Bo obietnica mówi tylko i wyłącznie o przetrwaniu Kościoła, i o ciągłym spełnianiu swojej misji przez Kościół. Nie mówi, ze kazdy papież będzie super-hiper obrońcą wiary.

Ja ich rozumiem w perspektywie 1 maja i II Asyżu. Kościół nie może stawiać za wzór osób, które według encykliki Piusa XI "Mortalium Animos" nie są katolikami.
Pan przeczyta "Mortalium animos" jeszcze raz. Nic takiego tam nie ma.

+++edit
błąd merytoryczny


« Ostatnia zmiana: Stycznia 22, 2011, 16:28:14 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Waldemar
Gość
« Odpowiedz #245 dnia: Stycznia 22, 2011, 13:34:22 pm »

Owszem - są rodzaje miłości któree są złe.

To zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Miłość nigdy nie jest zła w sobie - to niemożliwe.

Owszem bywaja namietności brane przez niektórych za miłość. Ale tutaj chyba powinniśmy dbac o jezyk?

Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #246 dnia: Stycznia 22, 2011, 15:02:51 pm »

Owszem - są rodzaje miłości któree są złe.
To zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Miłość nigdy nie jest zła w sobie - to niemożliwe.
Owszem bywaja namietności brane przez niektórych za miłość. Ale tutaj chyba powinniśmy dbac o jezyk?
Cyz miłość rodzica jest namiętnością?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #247 dnia: Stycznia 22, 2011, 16:29:22 pm »

Za zgoą Pana  DominoNR z wiadomości prywatnej:

Cytat: -DominoNR-
Cytuj
Pan przeczyta "Mortalium animos" jeszcze raz. Nic takiego tam nie ma.
Owszem, jest.

"Wyznawcy tej idei nie tylko są w błędzie i łudzą się, lecz odstępują również od prawdziwej wiary, wypaczając jej pojęcie i krok po kroku popadają w naturalizm i ateizm. Z tego jasno wynika, że od religii, przez Boga nam objawionej, odstępuje zupełnie ten, ktokolwiek podobne idee i usiłowania popiera."

Roma locuta, causa finita - Ekumeniści nie są katolikami.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Waldemar
Gość
« Odpowiedz #248 dnia: Stycznia 23, 2011, 01:03:56 am »

Owszem - są rodzaje miłości któree są złe.
To zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Miłość nigdy nie jest zła w sobie - to niemożliwe.
Owszem bywaja namietności brane przez niektórych za miłość. Ale tutaj chyba powinniśmy dbac o jezyk?
Cyz miłość rodzica jest namiętnością?

Panie jp7, po co bić pianę i przerzucać się słowami? Nie ma złej miłości rodzicielskiej jak nie istnieje w ogóle zła miłość. Może być najwyżej inne uczucie czy postawa, która za miłość jest brana. To mówi logika. Coś co niektórzy nazywają złą miłością np rodzicielską może np być obiektywnie dobre ale źle oceniane przez innych. Może wcale nie być miłością tylko egoizmem itd, itp.

Jak można w ogóle pomyśleć, że cnota teologiczna jaką jest miłość może być zła? i "jescze sama w sobie". To absurd.

Owszem, należy używać skrótów myślowych bo uproszczają komunikację, ale nie wtedy gdy prowadzą do niejasności a zwłaszcza do nieprawdy.

EOsubT
Zapisane
FidelisTraditioni
aktywista
*****
Wiadomości: 1059


Mój blog
« Odpowiedz #249 dnia: Stycznia 23, 2011, 11:57:43 am »

Cytuj
Mają wynaturzone pojęcie papieskiej nieomylności.
To miłość do papiestwa jest zła?
Nie, ale wiara, że wszystko co papież powie/zrobi jest nieomylne i że przez to mamy papieża-heretyka, jest błędne. Zresztą sedewakantyzm wg mnie jest nastawiony na to, że współczesny stan (moderna w Kościele itd itp) się nigdy nie zmieni (lub przez bardzo długi czas), bo nawet jakby po Benedykcie XVI nastał papież w pełni "tradsowy", to pewnie wyboru część sedeków by nie uznała, jako że wybór zostałby dokonany przez ludzi, którzy nie mają ważnych święceń (bo nowy ryt święceń jest dla nich nieważny). A nim się zacznie biskupów wyświęcać w rycie made by God, a nie made by Bugnini, to minie jeszcze sporo czasu, więc dla sedeków kryzys powinien się skończyć tak za 100-150 lat.
Zapisane
"Nie może mieć Boga za Ojca ten, kto nie ma Kościoła za Matkę"
 
św. Cyprian
Michał W.
aktywista
*****
Wiadomości: 642


« Odpowiedz #250 dnia: Maja 15, 2012, 18:25:23 pm »

Człowiek, który świadomie i dobrowolnie rezygnuje z Kościoła katolickiego, skazuje siebie na potępienie.

Cytuj
Człowiek, który świadomie i dobrowolnie rezygnuje z Kościoła katolickiego skazuje siebie na potępienie. Tak to trzeba nazywać. Kościół jest Ciałem Chrystusa. Chrystus mówił: „kto wami gardzi Mną gardzi”, a „kto przyjmuje proroka, nagrodę proroka otrzyma”. Tutaj się ważą rzeczy fundamentalne – mówi portalowi Fronda.pl ks. Andrzej Godyń, salezjanin.

To, że jakaś partia namawia do wychodzenia z Kościoła można rozważać od strony socjologicznej, politologicznej, psychologicznej itp., ale w rzeczywistości tu toczy się walka między dobrem a złem, między św. Michałem Archaniołem, a szatanem. Walka, która jest wygrana dla tych, którzy pozostają w Kościele – Ciele Chrystusa. Nie dajmy się zwariować ludziom, którzy jawnie walczą z Kościołem. Po II Soborze Watykańskim daliśmy się uwieść myśleniu, że przedstawiciele wszystkich innych poglądów mają zawsze dobrą wolę, i że z każdym trzeba rozmawiać. Już wiemy, że to nieprawda. Fakty pokazują, że wiele środowisk wykorzystuje nasz brak ewangelicznego radykalizmu i słabość, aby narzucać swoją wizję życia poprzez antykulturę. Jaki dialog można prowadzić z ludźmi, którzy wyrzucają Ewangelię z życia społecznego, profanują krzyż?

Chrystus mówił: „kto wami gardzi Mną gardzi”, a „kto przyjmuje proroka, nagrodę proroka otrzyma”. Tutaj się ważą rzeczy fundamentalne. Za mało mówimy o rzeczach ostatecznych. Dlaczego ludzie tak mogą traktować Zmartwychwstałego? Bo nie wierzą w śmierć. Ona jest obok nas, ale nauczyliśmy o niej nie myśleć. Zagubiono jej sens. A przecież po śmierci będą się działy rzeczy niesłychanie ważne: sąd Boży i niebo albo piekło. Choć to brzmi jak formułka katechizmowa to taka jest właśnie prawda.

Człowiek, który świadomie i dobrowolnie rezygnuje z Kościoła katolickiego, skazuje siebie na potępienie. Tak to trzeba nazywać. Kościół jest Ciałem Chrystusa. Nie można mówić, że Kościół to coś zupełnie innego niż Pan Bóg. Chrystus założył Kościół, a Chrystus się nie myli. To prawda, że Kościół składa się ze słabych ludzi, ciągle upadających grzeszników, ale tylko tutaj są sakramenty, droga do wieczności i zbawianie. Konsekwencje bycia w Kościele są wieczne. Tu nie ma żartów – mówi ks. Godyń.

 Kto by pomyślał, że na Frondzie takie rzeczy...w sumie mógłbym się pod każdym zdaniem podpisać. Brawo dla księdza.
Zapisane
Ad Infinitam Dei Gloriam

Sancte Michael Archangele, ora pro nobis.

"Nie po to był Sobór aby żyć Trydentem". J.H.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #251 dnia: Maja 15, 2012, 18:29:52 pm »

Jeśli chodzi o akcje tygodnia apostazji Ruchu Palikota, to niech sobie występują, droga wolna. Płakał po nich nie będę.
Zapisane
Andriusza
rezydent
****
Wiadomości: 394

« Odpowiedz #252 dnia: Maja 15, 2012, 18:31:22 pm »

Jeśli chodzi o akcje tygodnia apostazji Ruchu Palikota, to niech sobie występują, droga wolna. Płakał po nich nie będę.
Ilu ich było... Z trzydziestu paru.
Zapisane
"Tekst dokumentu [Gaudium et spes] odgrywa rolę anty-Syllabusa w stopniu, w jakim stanowi on próbę oficjalnego pogodzenia Kościoła ze światem, takim, jakim stał się on od roku 1789, po Rewolucji Francuskiej."
kard. Ratzinger
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #253 dnia: Maja 15, 2012, 22:06:26 pm »

Dobry komentarz o ,,tygodniu apostazji"
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/anty-katolik_watch:_tydzien_apostazji_21171
Zapisane
Duke
bywalec
**
Wiadomości: 56


Jezu, ufam Tobie!

« Odpowiedz #254 dnia: Maja 17, 2012, 19:52:41 pm »

Dobry komentarz o ,,tygodniu apostazji"
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/anty-katolik_watch:_tydzien_apostazji_21171

Ok, w porządku, ale czy niektóre argumenty nie są chybione? Przykładowo ten dotyczący pogrzebu matki? Przecież jeśli była katoliczką, dlaczego będzie musiała odpowiadać za to, że jej dziecko jest apostatą, czyż nie przysługuje jej katolicki pogrzeb? Faktem jest na pewno, że apostata raczej nie dostanie katolickiego pogrzebu. Zgadzam się również z tym, że nie ma wg mnie osób które są "wierzące, niepraktykujące". Albo wierzy i uczestniczy w życiu Kościoła, albo nie.
Zapisane
"Nim przyjdę jako Sędzia Sprawiedliwy, wpierw przychodzę jako Król Miłosierdzia." (Dz. 83)

Święta Maryjo, Matko Kościoła! Święta Siostro Faustyno! Módlcie się za mną.
Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 21 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Poza Kościołem nie ma zbawienia « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!