Poza Kościołem nie ma zbawienia

No to chroń nas Boże przed waszymi teologami.

I jak tam, znalazł pan jakieś odniesienie u Ojców Kościoła co do "ekskomuniki" św Piotra?! 

hmmm a póżniej będziecie Panowie mi wrzucać że jeste zacietrzewiony, eh.

Jezeli mówię ze nie pojawiła się żadna herezja to moja wypowiedź dotyczy  tylko prawosławnego chrześcijaństwa.
To co się dzieje u odłączonych z Kościoła nie stanowi dla nas przedmiotu zainteresowań.

Powoływanie się na to co dzieje się poza Kościołem jest bez znaczenia dla wiary prawosławnej.

Te "propagandowe bzdury" to nauczanie Chrystusa.

Nasz Pan Jezus Chrystus nauczał m. in. o prymacie św. Piotra. Ale nie pamiętam, aby nauczał iż od Soboru Nicejskiego II nie pojawiła się żadna nowa herezja.
Pozostaje ponowić pytanie - kto zdecydował o wyłączeniu Rzymu z Kościoła? Kiedy? I za co?
Mówienie, że katolicyzm to herezja ale nie było potrzeby zwoływać soboru, bo katolicy są poza Kościołem co może ocenić każdy rozsądnie myślący prawosławny jest bez sensu. Sugeruje bowiem, iż np. bez sensu zwołano Sobór Nicejski, bo arianie i tak byli poza Kościołem, co mógł zobaczyć każdy rozsądnie myślący ortodoksyjny chrześcijanin.

Panie Kamilu z tym arianizmem to nie do konca tak bylo. Rozprzestrzeniał się od środka Cerkwi. Arianizm za rządów cesarzy Konstancjusza i Walensa był pod cesarską opieką.


w koncu udało się zdusić herezję. Nawet sam Ariusz publicznie deklarowal ze wyrzeka sie herezji, co okazalo sie nieprawdą. Jak został przywrócony w prawach prezbitera to po wejsciu przez brame królewską do ołtarza, źle się poczuł, że musiał wyjsc, zwrócił wnętrzności i umarł.

Nasz Pan Jezus Chrystus nauczał m. in. o prymacie św. Piotra.

Tak tę naukę rozumiał przykładowo św. Augustyn:

"Piotr to skała, skała zaś to Kościół" (Św. Augustyn, Objaśnienia Psalmów, Ps. 103-123, Warszawa 1986, s. 33.)

...że czyni to mimochodem, to tylko świadczy o tym, że nie stał przed problemem negacji prymatu następców św. Piotra.

...i jeszcze jeden cytat ze s. 355:

"Katolicki (Kościół) powiada: Nie wolno porzucać jedności, ani rozdzierać Kościoła Bożego. Potem Bóg będzie sądził dobrych i złych.  Skoro obecnie źli nie mogą być odłączeni od dobrych, należy ich cierpieć do czasu.  Źli na klepisku mogą być razem z nami, w spichrzu nie mogą być. A może ci, którzy dziś wydają się złymi, jutro będą dobrymi, a ci, którzy dziś pysznią się z dobroci, jutro pokażą się jako źli. Kto zatem złych znosi do czasu pokornie, ten dojdzie do pokoju wiekuistego. Jest to głos katolicki".

Extra Ecclesiam catholicam totum potest praeter salutem. Potest habere honorem, potest habere Sacramenta, potest cantare Alleluia, potest respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris et Filii et Spiritus sancti fidem habere et praedicare: sed nusquam nisi in Ecclesia catholica salutem poterit invenire.

Poza Kościołem można wszystko uczynić, poza zbawieniem duszy. Można doznawać czci, można przyjmować sakramenty, można śpiewać Alleluja, można odpowiadać Amen, można głosić Ewangelię, można wyznawać i głosić wiarę w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, ale wyłącznie w Kościele katolickim można odnaleźć zbawienie.

Św. Augustyn, Sermo ad Caesareensis ecclesiae, Patrologia Latina, t. 43, kol. 695.

Dla Prawosławia św. Augustyn to słaby autorytet...

"
Inaczej uważał św. Cyprian – dla niego niezbędnym warunkiem zaistnienia sakramentu była czystość wiary i życia kapłana. Stąd też wspomniany sobór w Kartaginie stwierdza: „Nikt ze znajdujących się poza Kościołem nie może udzielić chrztu, bowiem istnieje tylko jeden chrzest, który dokonuje się w Kościele. Woda powinna być wcześniej oczyszczona i oświęcona, aby uzyskała moc zmywania grzechów chrzczonego. Lecz któż może oczyścić i oświęcić wodę, sam nie posiadając Ducha Świętego? W jaki sposób chrzczący może udzielić odpuszczenie grzechów innemu, sam znajdując się poza Kościołem i samemu nie mogąc uzyskać przebaczenia grzechów?”(5). Ale, jak wiemy, ta logika nie przekonała Kościoła, bowiem ten schemat prawie nigdy nie wyszedł poza terytorium Afryki, w dodatku był stosowany prawie wyłącznie w czasach wspomnianego świętego. Sam zaś Kościół Kartagiński na swych późniejszych soborach, w latach 393 i 401, uznał ważność chrztów, udzielanych w gminach donatystów. Powtarzając za dzisiejszymi rygorystami postawmy pytanie: „Czy można powiedzieć, że Kościół myli się od czasów św. Cypriana?” Raczej nie… W burzliwej atmosferze swej epoki święty Cyprian zapalczywie i z wielką gorliwością mimo wszystko wyznaczył granice działania łaski, utożsamiając je z granicami Kościoła. Stwierdził, iż poza Kościołem nie ma mowy o przejawach życia chrześcijańskiego – miłości, wierze, cnotach. Odejście od prawdziwego Kościoła było - wg św. Cypriana – wyjściem poza ostateczną granicę, w pustkę pełnego braku łaski, w pewne - jak pisze Fłorowski: „ostateczne ‘poza’”(6). Jak dalej zauważa Fłorowskij, poglądy św. Kartagińczyka o braku łaski w grupach poza Kościołem są tylko „odwrotną stroną jego opinii o jedności i soborowości. Są logiczną kontynuacją pewnej praktyki, bazującej na argumentach i dowodach, które do dziś nie straciły swego znaczenia. Historyczny wpływ Cypriana był silny. I, ściśle mówiąc, teologiczne podstawy nauki św. Cypriana nigdy nie były podważone”(7).
Kościół Prawosławnny przyjął linię innego (niż św. Cyprian) teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony: „Heretycy, którzy oddzielili się od Kościoła, zgodni są z nim w wierze, i w tym sensie pozostają z nim w łączności. Co przyjęli od Kościoła Powszechnego, tego nie zagubili. Dlatego i poza Kościołem istnieje siła i moc udzielania chrztu.” (О Chrzcie 1,3)

 Z drugiej strony, błogosławiony Augustyn uznając ważność chrztu poza Kościołem uważał, iż nie posiada on (jak i inne sakramenty) mocy zbawiającej, a nawet w pewnej mierze jest dla nich jako odstępców, szkodliwy. Na te słabe strony augustiańskiej teologii wskazywał św. Hilarion (Troickij), powszechnie znany przedstawiciel szkoły rygorystów: „Schizmatycy, według nauki błogosławionego Augustyna, posiadają sakramenty, lecz są one nieprzydatne dla ich zbawienia, przynoszą tylko szkodę. Tu widzimy zapoczątkowane przez Augustyna późniejsze scholastyczne rozróżnienie wartości sakramentów od ich istnienia Sakramenty mogą więc być, ale bezowocne. Trudno dopuścić taką myśl, jeśli wyrzec się scholastycznej żonglerki pojęciami, pozostając wyłącznie na gruncie religijnego doświadczenia. Cóż to za łaska, która przynosi wyłącznie zło?”(. Św. Hilarion próbuje wyjaśnić ten paradoks w sposób następujący, wnosząc niejako swoistą poprawkę do katechizmu Kościoła i jego nauki o sakramentach: wg niego u innowierców nie istnieją żadne sakramenty i wyłącznie z punktu widzenia ekonomii, z powodu pewnej wyrozumiałości, niejako ułatwiając przyjęcie heretyka do Kościoła prawosławnego – przyjmujemy ludzi niechrzczonych z godnością biskupów lub kapłanów, a łaskę darującą im jednocześnie i chrzest, i bierzmowanie (cs. - miropomazanije) i święcenia kapłańskie otrzymują podczas aktu przyłączenia do Kościoła. Podczas takiego aktu dokonuje się cała reszta brakujących sakramentów, bowiem Kościół, mimo tego, iż uczy o sakramentach w sposób znany z Katechizmu, ma prawo – wg św. Hilariona – na „ekstraordynarne”, nadzwyczajne działanie łaski. Dlatego więc podczas np. miropomazanija dokonuje się i mistyczny chrzest, choć nie towarzyszy temu forma zewnętrzna (9).

Powracając do św. Cypriana i jego stwierdzenia: „Poza Kościołem nie ma zbawienia” spróbujmy sformułować je nieco inaczej: „Sakramenty dzieją się wyłącznie w Kościele”. Inaczej mówiąc – gdzie Kościół, tam sakramenty. Fłorowski zadaje pytanie: „Czy czasem nie powinniśmy spytać inaczej – gdzie dokonują się sakramenty, tam jest Kościół?” I kontynuuje: „Święty Cyprian wychodził z milczącego założenia, że kanoniczna granica Kościoła jest zawsze jednocześnie granicą charyzmatyczną. I właśnie ta niedopowiedziana tożsamość pojęć nie została potwierdzona przez świadomość kościelną. Kościół jako organizm mistyczny, Ciało Chrystusa nie może być opisany w pełni z pomocą wyłącznie pojęcia kanoniczności. I rzeczywistych granic Kościoła nie można określić lub rozpoznać tylko według cech i przymiotów kanoniczności. Bardzo często granica kanoniczna wskazuje i na charyzmatyczną, i wtedy związane na ziemi zostaje związane nierozerwalnym węzłem na Niebie. Ale nie zawsze. A jeszcze częściej nie od razu” (11). Bywa tak, że w swym sakramentalnym bycie Kościół przekracza wszelkie ramki kanoniczne. Dlatego kanoniczne zerwanie łączności nie doprowadza jeszcze do mistycznego opustoszenia i ubóstwa łaski. Być może św. Cyprian miał sporo racji, ale nie powinniśmy, jak się wydaje, ograniczać granic Kościoła do linii kanoniczności. Powróćmy do Fłorowskiego: „Kościelna ekonomia właśnie z punktu widzenia radykalizmu św. Cypriana jest zupełnie nie na miejscu. Jeśli za kanonicznymi granicami od razu rozpościera się duchowa pustynia, to wynika z tego, że i schizmatycy nie byli ochrzczeni i tkwią pogrążeni w przedchrzcielnym mroku, i z tego względu tym bardziej w działaniach i opiniach Kościoła wymagana jest zupełna jasność, surowość, zdecydowanie. I nie ma tu miejsca na żadną „wyrozumiałość”, jest ona nawet niemożliwa, i żadne ustępstwa nie są dozwolone… Czy rzeczywiście można dopuścić myśl, że Kościół przyjmuje w swe szeregi osoby z grup schizmatyckich czy nawet heretyckich nie dokonując nad nimi chrztu tylko ze względu na ułatwienie im tego kroku..? Jeśli tak, to byłoby to bardzo niebezpieczne i pochopne ustępstwo. Byłby to prędzej kompromis wobec ludzkiej słabości, egoizmu i niedowiarstwa, i kompromis tym bardziej niebezpieczny, że stwarzający wszelkie pozory uznania przez Kościół sakramentów lub obrzędów za ważne, i nie tylko w świadomości schizmatyków czy ludzi poza Kościołem, lecz przede wszystkim w świadomości kościelnej większości, a nawet władz. (…) I jeśli rzeczywiście Kościół byłby przekonany o tym, że w schizmie i herezji chrzest się nie dokonuje, to po co przyjmowałaby schizmatyków nie chrzcząc ich uprzednio? Czy naprawdę tylko po to, by uwolnić ich od fałszywego wstydu wynikającego przy otwartym przyznaniu się do tego, iż nie są jeszcze ochrzczeni?”(12). Przechodzący w szeregi Kościoła prawosławnego rzymscy katolicy zgodnie z prawem kościelnym przyjmowani są poprzez sakrament pokuty, po uprzednim „wyrzeczeniu się herezji” (cs. - czriez otrieczenije ot jeriesiej). Czy można przypuszczać, że akurat w danej chwili dzieją się jednocześnie i inne sakramenty? I przyjmowany – a czasem i przyjmujący – nie wiedzą o tym? Czy sakrament może dziać się wyłącznie mocą intencji? Czy jest to magia bez widocznych form i obrzędów? Sądzę, że nie. Katechizm nic na ten temat nie mówi. Pismo również. Wiemy z nauki Kościoła o tym, że zejściu Ducha Świętego towarzyszą formy zewnętrzne. A przyjmując w dotychczasowej godności kapłańskiej i biskupiej – w przypadku schizmatyków - czy również takim sposobem uzupełniamy ubytki łaski? A jeśli nawet nie ubytki, a zupełny brak – jak niektórzy chcieliby widzieć w choćby w KRK? Czy sama ludzka władza, chęć i uznanie może tego dokonać? Jeśli ktoś próbuje odpowiedzieć na te pytania twierdząco, to może bazować wyłącznie na idei „kościelnej ekonomii”. Ale przecież taka ekonomia nie jest nauką Kościoła, a raczej prywatną opinią niektórych teologów, w dodatku dość sporną i w miarę późną, która pojawiła się w okresie, jak stwierdza Fłorowskij: „upadku teologii i w pośpiesznym dążeniu jak można ostrzej rozgraniczyć własną teologię od teologii rzymskiej”(13). Ta z kolei uznaje, że w określonych warunkach w grupach schizmatyckich, a nawet heretyckich posiadających sukcesję apostolską, sakramenty mogą się dokonywać i dokonują się. Podwaliny pod takie rozumienie stworzył błogosławiony Augustyn, którego dorobek powinni brać pod uwagę teologowie nie tylko zachodni. Warta zastanowienia jest myśl o pozostawaniu w łączności sakramentalnej pomimo rozerwania więzów miłości. Biskup Hippony stwierdza otwarcie, że to Kościół działa w sakramentach schizmatyków (O Chrzcie 1,15; 23). Jedność Kościoła budowana jest na dwóch elementach: jedności Ducha i więzi pokoju (Ef 4,3). Wg Augustyna mimo rozerwania więzów pokoju pozostaje jedność Ducha, schizma pozostaje związana z Kościołem jednością Ducha, ale ponieważ dzieje się to w atmosferze braku miłości i soborowej współzależności, moc sakramentów zaczyna obracać się przeciwko schizmatykom, „w osąd”. Dla sakramentologii Augustyna charakterystycznym jest rozróżnienie dwóch nierozdzielnych czynników bytu sakramentalnego: łaski Bożej i miłości człowieka. Lecz sakrament dokonuje się nie miłością, lecz łaską. Człowiek zbawia się nie w przymusie, lecz w wolności i dlatego poza soborowością i miłością łaska w jakiś sposób nie jest w stanie rozpalić się płomieniem. Pozostaje niejasność – w jaki sposób mimo wszystko trwa działanie Ducha poza Kościołem? Jak ważne są sakramenty poza łącznością kanoniczną? „Ważność sakramentów u schizmatyków jest mistycznym gwarantem ich powrotu na łono Kościoła”- pisze Fłorowskij. I kontynuuje: „Augustiańska teologia sakramentalna nie została przyjęta przez teologię bizantyjską nie dlatego, że dostrzegano w niej coś zbędnego lub obcego. Augustyna w ogóle nie bardzo znali na Wschodzie. W nowszych czasach na prawosławnym Wschodzie i w Rosji nierzadko naukę o sakramentach wywodzono z rzymskich wzorców – to z pewnością nie było twórcze podejście do poglądów błogosławionego Augustyna. Współczesna teologia prawosławna powinna zgłębić i wytłumaczyć kanoniczną praktykę Kościoła w stosunku do heretyków i schizmatyków bazując na tych podwalinach, które stworzył jeszcze Augustyn.”(14). Trzeba jednak podkreślić z całą mocą, że Augustynowi blisko było do Cypriana w kwestii zbawiania poza Kościołem – wg Augustyna, mimo, iż Duch działa i sakramenty się dokonują, to granice zbawiania przebiegają na linii, na której kończy się soborowa miłość, a zaczyna wola ku schizmie. A więc nie tyle granica kanoniczna, ile duchowa…

Paradoks Kościoła, którego nie wolno nie dostrzegać, to odwieczne napięcie między Absolutem, który nie może iść na żaden kompromis a ciągłym stawaniem się, ciągłą relacją i zwycięstwem Kościoła mocą Zmartwychwstałego w świecie. Kościół jest niezniszczalny, bramy piekielne go nie przemogą, ale droga, którą podąża, nie jest łatwa - to walka nieskończonego i wiecznego ze skończonym i przemijającym. To, używając określenia metr. Antoniego (Blooma): „poznanie Boga, które wydeptuje sobie drogę stopniowo, będąc skazane na chodzenie po omacku i zbłądzenia, to mądrość Boża, którą najbardziej wypróbowani (I Kor 11,19) powinni okazać światu, i tutaj w posłuszeństwie i pokorze ludzki rozum winien ustąpić Rozumowi Bożemu, to miejsce aktu religijnego bohaterstwa (podwiga – cs.), wyrzeczenia się siebie: Słuchaj, Izraelu! (Pwt 27,9).

Nie, z pewnego punktu widzenia Kościół nie jest podzielony, Jego pełnię widzimy w Kościele prawosławnym, w jego duchowości i sakramentach. W wierze, pozwalającej widzieć poprzez zasłony upadłego świata, który znajduje się „w drodze, w stawaniu się”. Ale jego tajemnica przekracza jego widzialne granice. Nie wolno mówić o powszechnym Kościele mając na myśli, zgodnie z aktualnie panującą modą, nierozumny, „huraoptymistyczny” ekumenizm – to byłby wielki błąd i krzywda dla wszystkich chrześcijan. Ale powinniśmy dostrzegać i mówić o tym, jak Bóg odnajduje swe miejsce w grupach nie–prawosławnych, w duszach i sercach chrześcijan nie należących do Kościoła prawosławnego, który z kolei nie istnieje sam dla siebie, lecz jest Filarem Prawdy, dźwigającym otaczający nas świat. Nie próbujmy definiować spraw, których wiedzieć nie możemy. Dajmy Bogu szansę działać tam, gdzie chce, a nie tam, gdzie Mu pozwalamy. O ile jesteśmy w stanie skutecznie podzielić ziemię, to podział Nieba do nas już nie należy".

http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=235

Kościół Prawosławnny przyjął linię innego teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony

O ja pierniczę, ale odlot...

Autor powyższego nie zna kryterium logicznego "warunek konieczny niewystarczający". I cały ten tekst (poza cytowaniami) jest tego konsekwencją. Na pograniczu bełkotu.

Szczerze, to nie analizowałem całego wpisu, tylko przeczytałem, że prawosławie idzie po linii innego św. Augustyna niż wcześniej był cytowany -- tego z Hippony. Po tym oświadczeniu mam dosyć.

abp Kallistos

Prawosławny chrześcijanin przejawia żywą świadomość przynależności do wspólnoty. „Wiemy, że jeśli ktoś z nas pada” – pisał Chomiakow – „pada samotnie, ale nikt samotnie nie osiąga zbawienia. Zbawienia dostępuje on w Kościele, jako jego członek, w jedności ze wszystkimi innymi jego członkami”.

Niektóre z różnic pomiędzy prawosławnym nauczaniem o Kościele, a jego pojmowaniem pośród chrześcijan na Zachodzie ujawniły się już w pierwszej części tej książki. W odróżnieniu od protestantów, prawosławie kładzie nacisk na hierarchiczną strukturę Kościoła, sukcesję apostolską, episkopat i kapłaństwo oraz zwraca się ku świętym z prośbą o modlitwę i oręduje za zmarłych. We wszystkich tych kwestiach Rzym i prawosławie są zgodne – jednakże tam, gdzie Rzym myśli w kategoriach zwierzchnictwa i powszechnej jurysdykcji papieża, prawosławie rozumuje kategoriami pięciu patriarchatów i soborów ekumenicznych; gdzie Rzym podkreśla papieską nieomylność, prawosławni kładą nacisk na nieomylność Kościoła jako całości. Żadna ze stron nie ma z pewnością całkowitej słuszności w odniesieniu do drugiej, jednakże prawosławni często mają wrażenie, iż Rzym aż nadto postrzega Kościół w kategoriach ziemskiego mocarstwa i organizacji, podczas gdy rzymskim katolikom z kolei często wydaje się, iż bardziej duchowe i mistyczne pojmowanie Kościoła przez prawosławie jest mgliste, niesystematyczne i niepełne. Prawosławni odpowiadają na to, iż nie lekceważą ziemskiej organizacji Kościoła i dysponują wieloma ścisłymi i drobiazgowymi wręcz regułami, o czym niezwłocznie przekonuje pobieżna nawet lektura kanonów.

Niemniej jednak prawosławne pojęcie Kościoła z pewnością jest duchowe i mistyczne z tego względu, że prawosławna teologia nigdy nie zajmuje się ziemskim przejawem Kościoła w odosobnieniu, ale zawsze rozważa o Kościele w Chrystusie i w Duchu Świętym. Wszelkie prawosławne rozważania o Kościele rozpoczynają się od szczególnej więzi pomiędzy Kościołem, a Bogiem. W opisie tej relacji można użyć trzech wyrażeń stwierdzających, iż Kościół jest:

obrazem Trójcy Świętej,

Ciałem Chrystusa,

nieustającą Pięćdziesiątnicą.
Prawosławne pojmowanie Kościoła jest więc trynitarne, chrystologiczne i pneumatologiczne.

http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=119

@ Petros

Panie Szanowny, przestań Pan uprawiać schizmatycką propagandę (= pieprzyć, określając sprawę po męsku). Tym wpisem :

Kościół Prawosławnny przyjął linię innego teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony

dostatecznie się pan skompromitował i nie naprawią tego  żadne edytorskie zmiany.

Kościół Prawosławnny przyjął linię innego teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony

O ja pierniczę, ale odlot...

Czy wie Pan jaką rolę w zdaniu pełni przecinek? A moze ma Pan problem z czytaniem ze zrozumieniem?

Rozumiem, że cięzko jest wyłapać supozycję zdania, z tekstu w którym autor wybiera jednego spomiędzy dwóch teologów (św. Cypriana i bł. Augustyna).

 Dla ułatwienia dodałem wcześniejszy akapit.

Dla Prawosławia św. Augustyn to słaby autorytet...

Niekoniecznie.

Chociaz tak jak podalem w cytatach wyzej jest uwazany za prekursora scholastyki.

Autor powyższego nie zna kryterium logicznego "warunek konieczny niewystarczający". I cały ten tekst (poza cytowaniami) jest tego konsekwencją. Na pograniczu bełkotu.

nie moja wina że męczy Pana eklezjologia.