Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 09:35:09 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Nowości na blogu Krusejdera - http://przedsoborowy.blogspot.com
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 52 53 [54] 55 56 ... 83 Drukuj
Autor Wątek: Nowości na blogu Krusejdera - http://przedsoborowy.blogspot.com  (Przeczytany 329457 razy)
spanish inquisition
uczestnik
***
Wiadomości: 135


« Odpowiedz #795 dnia: Stycznia 15, 2014, 13:12:18 pm »

1. Odniosłem się wyłącznie do kwestii chrztu dorosłych (patrz: pogrubienie w komentowanym cytacie).
2. Przywołane zagadnienie 68 Summy nie traktuje o chrzcie dzieci.

Dotarłem do źródła i nie znalazłem tam żadnego kwantyfikatora. Jedyne zagadnienie w artykule, które jest "ograniczone" zasięgiem do chrztu dorosłych jest to konieczność powtórzenia chrztu w przypadku braku woli.

Ciekawa jest natomiast lektura a9 w tym samym zagadnieniu, dotyczącym konkretnie chrztu dzieci:

Cytuj
(12). Z tego samego powodu można mówić, że mają zamiar: wprawdzie nie jest on
wyrazem ich własnej woli, skoro one same niekiedy okazują sprzeciw i płaczą, ale
wyrazem woli tych, którzy je przynoszą[...].

Nie jest to wprawdzie expressis verbis o rodzicach, ale o wierze i woli tych, którzy przynoszą dziecko do chrztu.

Analogicznie a10 traktuje o (bez)zasadności chrzczenia dzieci żydowskich.

3. W przypadku chrztu dzieci, Kościół nie wymaga od rodziców czy chrzestnych żadnych warunków ad validitatem, a jedynie ad liceitatem - tutaj pan Richelieu ma zupełną rację. Np. ważny jest chrzest dziecka wbrew woli jego pogańskich rodziców.

Ważny, ale chyba niezbyt godziwy... Cytujac dalej podane przez Pana źródło:
Cytuj
Toteż byłoby sprzeczne z naturalną sprawiedliwością,
gdyby udzielano chrztu takowym dzieciom wbrew ich rodzicom, podobnie jak
gdyby kogoś mającego używanie rozumu ochrzczono wbrew jego woli. Byłoby to
również nebezpieczne dla dzieci w ten sposób ochrzczonych, jako że te dzieci
rodziców niewierzących łatwo wróciłyby do niewiary z powodu naturalnego do
nich przywiązania. I dlatego nie jest zwyczajem Kościoła chrzcić dzieci rodzieów
niewierzących wbrew ich woli.

Szczerze uznaję Panów kompetencję, ale będę wdzięczny za jakiś odnośnik na potwierdzenie tych konkretnych słów o ważności ad validitatem chrztu dziecka przy braku intencji ze strony jego rodziców (ew. osób przynoszących do Kościoła).
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2014, 13:24:02 pm wysłana przez spanish inquisition » Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #796 dnia: Stycznia 15, 2014, 13:24:46 pm »

Panie Bartku - nie za szybko aby? Chrzest - wystarczy intencja rodziców
Zgoda, ale o tym było już wyżej. Z panem Richelieu rozmawiam o przyjmowaniu sakramentów przez dorosłych.

Eucharystia-  ??? - intencja przyjmującego ma się tu nijak
Ba, nawet bez przyjmującego ten sakrament jest ważny :)

Ostatnie namaszczenie - ???  - można i nieprzytomnego...
O ile miał intencję habitualną.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2324


« Odpowiedz #797 dnia: Stycznia 15, 2014, 13:28:52 pm »

W tym właśnie art. 9 mówi się ponadto, że nie jest konieczna wiara rodziców.

Odpowiedź na wątpliwość nr 2:
"Wyżej powiedzieliśmy, iż chrzest jest sakramentem wiary. Lecz u dzieci jeszcze nie ma wiary, bo ona, jak pisze Augustyn, zależy od „woli tych, którzy wierzą”. Nie można też mówić, że dostąpią zbawienia przez wiarę rodziców, skoro niekiedy są niewierzącymi i tak raczej przez ich niewiarę zostałyby potępione. Wydaje się więc, iż nie można dzieciom udzielać chrztu".

jest następująca:
"Augustyn tak pisze do Bonifacego: „W Kościele Zbawiciela dzieci wierzą wiarą innych, tak jak przejęły od innych grzechy, które zostały im w chrzcie odpuszczone”. Ani też ich wiara nie doznaje przeszkody z tego, powodu, że rodzice są niewierzącymi, bo jak do tegoż Bonifacego pisze: „Przynosi się dzieci [do Kościoła] dla otrzymania duchowej łaski nie tyle od tych, którzy je na rękach trzymają (chociaż i od nich, jeśli są dobrymi chrześcijanami), co od całej społeczności świętych i wierzących. Słusznie się sądzi, że to wszyscy je przynoszą, wszyscy, którzy z lubością godzą się na to, żeby były przynoszone, i dzięki których miłości są one dołączone do wspólnoty Ducha Świętego”. Zaś niewiara własnych rodziców, nawet gdyby po chrzcie usiłowali je skłaniać do składania ofiar bożkom, nie szkodzi dzieciom, ponieważ jak tamże Augustyn pisze: „Dziecko raz narodzone wolą innych nie może odtąd być skrępowane więzami cudzej nieprawości, jeśli się jej z własnej woli w czymkolwiek nie podda, w myśl słów Ezechiela: „Wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła”. A dlatego dziecko odziedziczyło od Adama to, co łaską sakramentu chrztu miało być zgładzone, ponieważ jego dusza jeszcze nie żyła swoim własnym życiem”. Wiara zaś jednego, co więcej całego Kościoła, wspomaga dziecko na skutek działania Ducha Świętego, który jednoczy Kościół i dobra jednego przekazuje drugiemu".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
spanish inquisition
uczestnik
***
Wiadomości: 135


« Odpowiedz #798 dnia: Stycznia 15, 2014, 13:47:05 pm »

OK, zgoda, św. Augustyn mnie przekonuje, na ten moment :)

Czy należy w takim razie uznać, że posoborowy rytuał chrztu (odpowiadanie w liczbie mnogiej, a nie w imieniu dziecka) bardziej trafnie odzwierciedla tę prawdę, że dziecko wierzy wiarą "wspólnoty Ducha Świętego"? Po co w ogóle rytuał wymienia "rodziców" i "rodziców chrzestnych", skoro taka obecność ani przyzwolenie do niczego nie jest potrzebna? Czy nie jest to jakaś nadmiarowość znaczeniowa?
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #799 dnia: Stycznia 15, 2014, 13:52:03 pm »

3. W przypadku chrztu dzieci, Kościół nie wymaga od rodziców czy chrzestnych żadnych warunków ad validitatem, a jedynie ad liceitatem - tutaj pan Richelieu ma zupełną rację. Np. ważny jest chrzest dziecka wbrew woli jego pogańskich rodziców.

Ważny, ale chyba niezbyt godziwy...
Skoro niespełniony jest warunek ad liceitatem, to logiczne, że owej liceitatis (godziwości) brak.

Szczerze uznaję Panów kompetencję, ale będę wdzięczny za jakiś odnośnik na potwierdzenie tych konkretnych słów o ważności ad validitatem chrztu dziecka przy braku intencji ze strony jego rodziców (ew. osób przynoszących do Kościoła).
Dowolny przedsoborowy podręcznik teologii moralnej. Na Allegro już od 14,40 zł. W każdym z nich przeczyta Pan, że nie wymaga się od dzieci intencji przyjęcia chrztu, ponieważ Kościół (nie sami rodzice!) ową intencję uzupełnia (Ecclesia supplet intentionem).

http://books.google.pl/books?id=-quFBpd-5NgC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=%22Ecclesia+supplet+intentionem%22&source=bl&ots=7eIQUpFf-l&sig=4p2U6Nbcf3KBfMiakJMWIP-7J0s&hl=pl&sa=X&ei=nYPWUsLaCoOQhQeRpIG4Dw&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Ecclesia%20supplet%20intentionem%22&f=false
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #800 dnia: Stycznia 15, 2014, 14:52:39 pm »

Bo jak rozumieć wyrażoną w nieomylnych kanonach "konieczność chrztu do zbawienia"? Że każdy zbawiony jest ochrzczony - ten i tylko ten jest w niebie kto z wody, "z pragnienia", "z krwi" się odrodził? 
Do rozważenia przypadki:
- dziecko (albo i dorosły) katechumen  któremu przed samym wejściem do kościoła w celu go ochrzczenia - spada na głowę cegła (bomba, samochod) i go zabija. Zbawiony ,czy nie?
- dorosły który umiera w przeświadczeniu że był ochrzczony, acz kreatywność szafarza sprawiła, ze chrzest był nie ważny (zła materia albo forma). Zbawiony czy nie?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #801 dnia: Stycznia 15, 2014, 15:05:46 pm »

Bo jak rozumieć wyrażoną w nieomylnych kanonach "konieczność chrztu do zbawienia"? Że każdy zbawiony jest ochrzczony - ten i tylko ten jest w niebie kto z wody, "z pragnienia", "z krwi" się odrodził? 
Do rozważenia przypadki:
- dziecko (albo i dorosły) katechumen  któremu przed samym wejściem do kościoła w celu go ochrzczenia - spada na głowę cegła (bomba, samochod) i go zabija. Zbawiony ,czy nie?
- dorosły który umiera w przeświadczeniu że był ochrzczony, acz kreatywność szafarza sprawiła, ze chrzest był nie ważny (zła materia albo forma). Zbawiony czy nie?

Już mi podobne pytanie pan Krusejder zadawał.... a skąd mam wiedzieć czy zbawiony? Kanony nie mówią, że każdy ochrzczony jest zbawiony, tylko, że - jeśli je rozumieć kategorycznie - każdy zbawiony jest ochrzczony.
W obydwu przypadkach o których pan mówi są poważne przesłanki, żeby sądzić, że osoby te są ochrzczone "z pragnienia". 
Zapisane
spanish inquisition
uczestnik
***
Wiadomości: 135


« Odpowiedz #802 dnia: Stycznia 16, 2014, 12:29:30 pm »

Dowolny przedsoborowy podręcznik teologii moralnej.
[...]
W każdym z nich przeczyta Pan, że nie wymaga się od dzieci intencji przyjęcia chrztu [...]

Znudziło mi się już trochę powtarzanie, że dzieci nie mają wolnej woli, a ja nie jestem wielbłądem. Proszę nie absurdalizować mojego stanowiska. Twierdzę tylko, że przytoczony przez Pana na początku artykuł Summy o wymagalności intencji nie jest literalnie ograniczony do dorosłych. Próbują mi panowie wmówić, ze twierdzenie T:"wola jest wymagana od dorosłych" implikuje wprost H:"wola nie jest wymagana od dzieci". Na poziomie logicznym takie wnioskowanie jest błędem.

Poza tym skoro przyjmujemy, że rodzic/społeczność/Ecclesia/szafarz  (niepotrzebne skreślić) suplet intentionem, to nadgorliwością byłoby chyba dopełnianie intencji, która nie jest do niczego potrzebna!? Święty Tomasz napisałby wtedy w zagadnieniu 68 tak jak pan Bartek - może nawet z wytłuszczeniem, że tylko dorosłych dotyczy sformułowanie "wymagana jest wola". A nic takiego tam nie znalazłem.

Co jest nieprawdziwego w stwierdzeniu, że "wola jest wymagana, a w przypadku osób nie posiadających rozumu, dopełnia jej wola przynoszących do Kościoła". Zresztą nie popadajmy w przesadne dywagacje na poziomie gramatycznym - tekst jest jednoznaczny, skoro wiadomo o co chodzi, nie ma sensu czytać między wierszami (zakładam, że dyskusja dąży do poznania prawdy, a nie do udowodnienia, czyja prawda jest bardziej "mojsza").

Bardziej interesujące w kontekście chrztu dzieci są dla mnie inne zagadnienia Summy, z których - w kontekście komentowanego artykułu i wydarzenia - mógbły (?) mieć zastosowanie na przykład ten:

Cytuj
"nie jest zwyczajem Kościoła chrzcić dzieci rodziców niewierzących wbrew ich woli."

Można chyba zatem stwierdzić, że chrzest przy braku intencji rodziców lub przy woli przeciwnej jest ważny, ale narusza "jus naturale" (czyli jest niegodziwy)?

Znaleziony przez Pana dla mnie podręcznik (za który bardzo dziękuję) cytuje dość obszernie ten fragment Summy. Problem polega na tym, że niestety nie hablam i podręcznik pozostaje dla mnie w dużym procencie nieosiągalny. Dlatego między innymi prosiłem o konkrety. Niestety poza zaznaczonym przez Pana fragmentem, który traktuje o dopełnieniu intencji, nie byłem w stanie znaleźć i zrozumieć niczego dość jednoznacznego na potwierdzenie H. Byłbym natomiast wdzięczny za pomoc w przełożeniu na polszczyznę poniższych fragmentów:

Cytuj
Trac. XIV (De Sacramentis...), s. 56.

[...]

Hinc quando dubitatur, an puer usurationis gaudeat, non est baptizandus, ut docet probabilior cum S. Antonio; quia in materia justitiae, in casu dubii, melior est conditio possidentis;
in tali autem dubio parentes sunt certi possessores naturalis juris, quod habent super talem filium: igitur in casu dubii non sunt expoliandi suo jure, suaque possessione. Id autem inteligas, nisi filius ille esset jam in vitae extremo constitutus; quia tunc baptizari potest.

[...]

IV. Infantes praefatorum infidelium, et Judaeorum, qui sunt subditi tantum politice Principibus christianis, non possunt licite, invictis parentibus, baptizari: [...]

V. Posse praefatos infantes baptizari, docet Theologorum communis, quando alteruter parentum infidelium assentitur quia consensus unius illorum est favorabilis tum puero, tum Religioni; ideo praeferri debet dissensui alterins, nulla habita ratione, an dissentiens sit pater.

In hoc tamen magna est utendum prudentia et cautione; nempe, ut spes moraliter certa affulgeat, puerum post baptismum posse christiana disciplina educari; nec subsit periculum ullum seductionis in apostasiam.


s. 58

[...] Filii infidelium baptizatorum, nempe, haereticorum, per se loquendo, possunt, invitis parenubus baptizari; quia, cum nascantur ex genitoribus, per susceptum baptismum Ecclesiae subjectis, propterea potest Ecclesia eos compellere, ad sibi tradendos proprios filios parvulos baptizandos. Neque ullum violatur jus naturale; quia, cum eorum genitores jus illud violarint, se subducendo a subjectione Ecclesiae, potest ipsa, auctoritate sibi a Christo relicta, talem compensationem exigere. Disi: per se loquendo; quia periculumque id potest esse illicitum, ob periculum subversionis filii ad profitendos errores paternos: unde essent a potestate parentum eripiendi; quod tamen Ecclesia agere non consuevit.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #803 dnia: Stycznia 16, 2014, 14:46:55 pm »

W "starych, dobrych czasach" nie bez przyczyny odmawiało się innowiercom, zatwardziałym grzesznikom i samobójcom pogrzebu kościelnego i pochówku na poświęconej ziemi. Nie wiem, czy brak katolickiego pogrzebu pociąga za sobą jakieś wiążące konsekwencje dla zmartwychwstania duszy i ciała (potępienie? ograniczenie nadziei zmartwychwstania? ...?), ale na pewno jest to bardzo czytelny sygnał dla reszty społeczności. A ta społeczność - jak bardzo byśmy nie lubili wspólnotowości w Kościele - jest mimowolnym świadkiem postępowania innych członków i może odczuwać tego postępowania skutki.

Otóż jest tak. Wierzymy w zmartwychwstanie ciała a nie duszy. Wierzymy że dusza ludzka jest nieśmiertelna a zatem nie musi "zmartwychwstawać". Wierzymy także, że zmartwychwstanie dotyczy wszystkich bez wyjątku ludzi - dobrych i złych, którzy zmartwychwstaną w ciele na Sąd Ostateczny. To zatem czy pogrzeb katolicki jest czy go nie ma nie ma najmniejszego wpływu ani na zmartwychwstanie, ani też na ostateczne niebo albo piekło. Jest po prostu sakramentalium Kościoła.

Chrzest Święty, to nie pogrzeb i to są dwie zupełnie różne rangi. Chrzest jest sakramentem zbawienia. Sakramentem który zmazuje grzech pierworodny i wyciska na duszy ludzkiej niezatarte piętno Dzieci Bożych. Jest więc Sakramentem wielkiej łaski.

Papież nie mówił nic na temat ochrzczenia dzieci rodziców niewierzących, którzy sobie tego explicite nie życzą, tylko o sytuacji, w której grzeszni rodzice ( np. żyjący w związkach niesakramentalnych ) proszą Kościół o Chrzest dla swoich dzieci. W tej sytuacji Papież wyraźnie zaznaczył, że kapłanom nie wolno odmawiać Chrztu takim dzieciom.  Sprawa zatem jest prosta jak budowa cepa i całkowicie zgodna z nauczaniem Kościoła. Dziecko poprzez Chrzest bowiem ma usuniętą zmazę grzechu pierworodnego i otwartą drogę zbawienia. W sytuacji gdyby takie dziecko umarło nieszczęśliwie w wieku do lat 7-iu ( wieku samodzielnego używania rozumu ), Kościół głosi pewność zbawienia takich dzieci. Dlatego to tak ważna jest kwestia dla każdego człowieka. Dlatego też powinniśmy się cieszyć z każdego ochrzczonego dziecka, a nie koncentrować na krytyce i wyszukiwaniu wyimaginowanych przeszkód , które miałyby za cel odmowę czy powstrzymanie udzielenia tego jakże ważnego Sakramentu.

Czym innym jest kwestia taka, że Chrzest jak każdy Sakrament jest tzw. "zwyczajnym środkiem udzielanej łaski", zwyczajnym a zatem nie "jedynym".
Pan Bóg Wszechmocny bowiem o czym należy pamiętać nie jest związany Sakramentami i może swej łaski udzielać według własnej jedynie woli komu i kiedy tylko chce.
Dotyczy to zarówno nieochrzczonych jeszcze dzieci nienarodzonych, jak już urodzonych, jak też pogan, heretyków, schizmatyków i wszelkiej maści ludzi poza Kościołem pozostających, co do których nasza  pewność sądu pozostaje zawieszona i oddana Bożej Sprawiedliwości i Miłosierdziu. Możemy zatem mówić o pewności zbawienia o której uczy Kościół  w przypadku konkretnych sytuacji, natomiast nie możemy przesądzać w żaden sposób o losie ostatecznym jakiegokolwiek człowieka.


Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #804 dnia: Stycznia 17, 2014, 11:06:30 am »

@spanish inquisition
Niezbyt pewnie się czuję jeśli idzie o znajomość św. Tomasza, więc - proszę wybaczyć - wrócę do Merkelbacha, z którego te cytaty zaczerpnąłem. Pyta Pan, skąd przekonanie o ważności chrztu przy braku intencji u rodziców dziecka. Wynika to z układu samego podręcznika sakramentologii, gdzie warunki ważności sakramentu są w dwóch miejscach (w części ogólnej i w szczegółowej) wyliczone enumeratywnie. Brak tam wymagań co do ważności w stosunku do rodziców dziecka. Nb. dlatego tak natrętnie zachęcam na Forum do lektury przedsoborowych podręczników: ich precyzja jest szokująca dla każdego, kto został wychowany na podręcznikach współczesnych.

Można chyba zatem stwierdzić, że chrzest przy braku intencji rodziców lub przy woli przeciwnej jest ważny, ale narusza "jus naturale" (czyli jest niegodziwy)?
Dokładnie tak. Cytuję Merkelbacha o chrzcie dzieci akatolików (tłumaczone na kolanie).

Benedictus Henricus Merkelbach OP: „Summa Theologiae Moralis ad mentem D. Thomae et ad normam iuris novi”, Brugis, 1962, vol. III, n. 149 „De Baptizandis Acatholicorum Filiis”

S. Th. III, q. 68, a. 10 oraz II-II, q. 10, a. 12

Dzieci żydowskich i pogańskich rodziców, poza zagrożeniem życia, nie należy chrzcić bez wiedzy lub wbrew woli rodziców (can. 750 par. 1). Choć bowiem zostałyby ochrzczono ważnie – jak należy twierdzić przeciw Durandowi [niestety brak przypisu] – to jednak niegodnie:
     a) ponieważ pogwałcono prawo naturalne rodziców;
     b) ponieważ znieważono wiarę i sakrament poprzez pewne niebezpieczeństwo odłączenia [periculum defectionis - ?];
     c) ponieważ to wbrew zwyczajowi i prawu Kościoła.
Tak twierdzi św. Tomasz i tomiści przeciw szkole Dunsa Szkota, która uważała taki chrzest za godziwy z wyjątkiem wypadku, gdzie nastąpiłyby większe szkody. Którą to naukę św. Tomasza uznał Kościół, tj. Benedykt XIV w konstytucji „Postremo mense” z 28 lutego 1747 r. i konstytucji „Probe te meminisse” z 15 grudnia 1751 r. oraz w instrukcji Świętej Kongregacji Propagandy Wiary z 17 sierpnia 1777 r.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #805 dnia: Stycznia 17, 2014, 11:27:04 am »

zachęcam na Forum do lektury przedsoborowych podręczników: ich precyzja jest szokująca dla każdego, kto został wychowany na podręcznikach współczesnych.

Amen.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #806 dnia: Stycznia 17, 2014, 14:48:46 pm »

Znalazłem objaśnienie, jak należy rozumieć owo uzupełnianie intencji przez Kościół, "Ecclesia supplet intentionem".

„Encyklopedja Katolicka”, Warszawa 1874, tom III, hasło „Chrzest”, s. 366:

(...) Zdawałoby się zatem, że niemowlęta, jako nie mogące jeszcze ani chcieć ani wierzyć, tem samem i do przyjęcia chrztu nie są zdolne. Ale ze względu na niezmierną ważność i niezbędną potrzebę tego sakramentu, a zatem i na niezmierne niebezpieczeństwo z opóźnienia onegoż grożące, Kościół, do którego jedności wchodzą przez chrzest i którego zasług przez chrzest uczestnikami się stają, zastępuje pod tym dwojakim względem nieudolność niemowląt: chce za nie to, czego sameby chciały, gdyby chcieć mogły i znały nieskończone nieszczęście, od którego chrzest je uwalnia, i nieskończone dobro, jakie im przynosi; i wiarą swoją ich niezdolność do wierzenia nagradza i w ich imieniu potrzebne do chrztu wyznanie wiary czyni; to się w języku teologji katolickiej nazywa: ochrzczonym być na wiarę Kościoła, in fidem Ecclesiae.

Matka Kościół, powiada św. Augustyn (De pecc. mer. et rem. 1. 25), macierzyńskich ust swoich pożycza maluczkim, aby świętych tajemnic dostąpić mogli, iż sami jeszcze nie zdolni są własnem sercem wierzyć ku sprawiedliwości i własnemi usty wiarę wyznać ku zbawieniu. I na innem miejscu (c. duas Ep. Pelag. 1. 22): w Kościele Zbawiciela maluczcy wierzą przez drugich, jako z drugich te grzechy, które się na chrzcie odpuszczają, zaciągnęli, i dla tego, dodaje (De pecc. mer. et rem. 1. 19): słusznie zowią się wiernymi, gdyż wiarę słowy tych, którzy ich do chrztu przynoszą, niejako wyznają.

Jako zaś chrzest w taki sposób na wiarę drugich dziecięciu udzielony, ważny jest i skuteczny, tak iż dziecię, gdy przyjdzie do lat i uznania, chociażby chciało uczynić tego nie może, by przestało być chrześcjaninem, tak również i zobowiązanie do życia i cnoty chrześcjańskiej, które dziecię na chrzcie przez usta drugich zaciąga, ma moc od woli ochrzczonego niezależną, tak, iż nie wolno mu, gdy przyjdzie do lat rozumu, od niego się uwalniać, jakoby od ciężaru, którym go, nie zapytawszy czy chce, obarczono.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #807 dnia: Stycznia 17, 2014, 17:44:48 pm »

Pan Bóg Wszechmocny bowiem o czym należy pamiętać nie jest związany Sakramentami i może swej łaski udzielać według własnej jedynie woli komu i kiedy tylko chce.

Nie jest związany sakramentami. Z pewnością tak.

Dotyczy to zarówno nieochrzczonych jeszcze dzieci nienarodzonych, jak już urodzonych, jak też pogan, heretyków, schizmatyków i wszelkiej maści ludzi poza Kościołem pozostających,

Popadnę tu już pewnie w przysłowiowy scholastycyzm ale jeśli ci spoza Kościoła, o których mowa powyżej trafiają do nieba to z pewnością są ochrzczeni. Przy czym nie chrztem sakramentalnym, z wody. Łaskę, której według własnej woli Pan Bóg im udzielił, należy w tej sytuacji nazwać "chrztem pragnienia".

Chrzest to pojęcie szersze niż sakrament chrztu, chrzest z wody. Sakramentem Pan Bóg związany nie jest. Trudno mi jednak będzie przyjąć, że w jakimś sensie nie jest związany kanonem Trydenckim mówiącym, że "chrzest jest konieczny do zbawienia". Choć może to jedynie moja zbytnia kwadratowość umysłu. 

Zapisane
spanish inquisition
uczestnik
***
Wiadomości: 135


« Odpowiedz #808 dnia: Stycznia 20, 2014, 10:43:52 am »

Nie jest związany sakramentami. Z pewnością tak.

Dotyczy to zarówno nieochrzczonych jeszcze dzieci nienarodzonych, jak już urodzonych, jak też pogan, heretyków, schizmatyków i wszelkiej maści ludzi poza Kościołem pozostających,

Na tym - zdaje się - osadziła się soborowa koncepcja "kręgów zbawienia", która zakłada, że także odszczepieńcy i poganie dążą na swój sposób do poznania Prawdy, dzięki której mogą dostąpić Zbawienia, a która to koncepcja - w formie jeszcze bardziej unowocześnionej - stała się gruntem ekumenicznego nadużycia, że każda "religia" może być drogą do Zbawienia. Podobnie jak Panu, mnie również ciężko to pogodzić z dogmatem o wyłączności Zbawienia w Kościele. Chyba, że w tej "matematyce zbawienia" zrobimy optymistyczne założenie, że Miłosierdzie dąży do nieskończoności, a Sprawiedliwość do zera ;) Ale stąd jesteśmy już tylko o krok do pustego piekła.

zachęcam na Forum do lektury przedsoborowych podręczników: ich precyzja jest szokująca dla każdego, kto został wychowany na podręcznikach współczesnych.

Będę musiał zażyczyć sobie jakąś nową-starą lekturę na urodziny. Potwierdzam, iż pomimo liźnięcia jeszcze w dzieciństwie sporej dawki tradycyjnej duchowości i zwyczajów katolickich, odczuwam poważne ubytki w znajomości Magisterium. Współczesna katechizacja przypomina niestety sadzenie drzew z obciętymi korzeniami.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #809 dnia: Stycznia 20, 2014, 23:58:15 pm »

Na tym - zdaje się - osadziła się soborowa koncepcja "kręgów zbawienia", która zakłada, że także odszczepieńcy i poganie dążą na swój sposób do poznania Prawdy, dzięki której mogą dostąpić Zbawienia, a która to koncepcja - w formie jeszcze bardziej unowocześnionej - stała się gruntem ekumenicznego nadużycia, że każda "religia" może być drogą do Zbawienia. Podobnie jak Panu, mnie również ciężko to pogodzić z dogmatem o wyłączności Zbawienia w Kościele. Chyba, że w tej "matematyce zbawienia" zrobimy optymistyczne założenie, że Miłosierdzie dąży do nieskończoności, a Sprawiedliwość do zera ;) Ale stąd jesteśmy już tylko o krok do pustego piekła.

Na tym też czy zbliżonym może nieco założeniu, opiera się teoria apokastazy ( czyli ostatecznego zbawienia także piekła po upływie eonów lat - wypełnieniu się czasów ), która jest jednak na Zachodzie potępiona jako herezja, rozwija się za to dość swobodnie w Prawosławiu i "Posoborowiu". Puste piekło zatem nie jest wcale soborową nowością, a jedynie starą herezją "unowocześnioną" m.in. przez Hansa Ursa von Baltazara, którego jak pamiętamy Benedykt XVI uważał za współczesnego "doktora Kościoła"...

Nie w tym jednak rzecz by popadać w skrajności - apokastazy, pustego piekła, czy też odwrotnie braku dostępu do zbawienia pogan etc etc... bowiem ortodoksyjne nauczanie Kościoła po prostu powierza sprawę tą Miłosierdziu Bożemu a także określa dość precyzyjnie poprzez choćby "chrzest pragnienia" istnienie możliwości zbawienia dla tych i których nie wiemy nic z praktyki ich ziemskiego życia. Prawda jest po prostu taka, że Pan Bóg na pewno nikogo niesprawiedliwie nie potępi ani niesłusznie zbawi, zaś wszyscy i wszystko jest w Jego rękach i Jemu na Sąd powierzone. Uzyskanie zatem prostych odpowiedzi nie zawsze jest nam dane, bo wiele spraw po prostu do nas nie należy - jak choćby osądzanie wiecznego przeznaczenia bliźnich.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Strony: 1 ... 52 53 [54] 55 56 ... 83 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Nowości na blogu Krusejdera - http://przedsoborowy.blogspot.com « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!