Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 21:18:51 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Nowości na blogu Krusejdera - http://przedsoborowy.blogspot.com
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 51 52 [53] 54 55 ... 83 Drukuj
Autor Wątek: Nowości na blogu Krusejdera - http://przedsoborowy.blogspot.com  (Przeczytany 329654 razy)
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #780 dnia: Stycznia 14, 2014, 15:42:55 pm »

No ładnie, widzę, że zapomniałem odpowiedzieć Panu na to pytanie. Nadrobię w wolnej chwili.


Podbiję temat przypominając się ze swoim pytaniem bo wiąże się z tematem bieżącym :)

Cytuj
pytanie co do chrztu pragnienia. Nie wiem od kiedy wprowadzono takie pojęcie. Czy nie jest tak, że ma ono uspójniać magisterium o którym mówisz w cytacie powyżej (nadzieja na zbawienie niektórych nieochrzczonych z wody ludzi) z kanonem florenckim?   

a także z kanonem trydenckim: "kto by twierdził, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia niech będzie wyklęty".
Zapisane
Michal260189_T
aktywista
*****
Wiadomości: 1483

« Odpowiedz #781 dnia: Stycznia 14, 2014, 16:20:06 pm »

Taki nie żyjący już proboszcz w mojej parafii, starał się takie pary przekonywać do zawarcia małżeństwa. Dawał ślub za darmo takim parom.
Zapisane
Sancte Michael Archangele, defende nos in proeli.....
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #782 dnia: Stycznia 15, 2014, 01:06:32 am »

Ogólnie rzecz biorąc osobiście uważam, że Chrztu nie powinno się odmawiać żadnemu dziecku, w imieniu którego ktokolwiek o niego prosi. Papież zatem słusznie czyni. Natomiast perswazja na rodziców powinna być wywierana w możliwie istotny sposób. Nie wiem, może byłoby dobrym rozwiązaniem dokonanie Chrztu dziecka - bez udziału takich rodziców...( chyba żeby odpokutowali jak to pięknie ujmują prawosławni ).
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3611


« Odpowiedz #783 dnia: Stycznia 15, 2014, 02:38:02 am »

Ogólnie rzecz biorąc osobiście uważam, że Chrztu nie powinno się odmawiać żadnemu dziecku, w imieniu którego ktokolwiek o niego prosi. Papież zatem słusznie czyni. Natomiast perswazja na rodziców powinna być wywierana w możliwie istotny sposób.

Perswazja? Jaka perswazja? To Pan nie wie, że perswazja jest już dawno passé?

"Jeżeli jakaś para żyje w związku niesakramentalnym i z dobrą wolą poszukuje Boga, kimże ja jestem, aby ich sądzić?"
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Simeonus vel Claviger
uczestnik
***
Wiadomości: 152


« Odpowiedz #784 dnia: Stycznia 15, 2014, 09:32:10 am »

Ogólnie rzecz biorąc osobiście uważam, że Chrztu nie powinno się odmawiać żadnemu dziecku, w imieniu którego ktokolwiek o niego prosi. Papież zatem słusznie czyni. Natomiast perswazja na rodziców powinna być wywierana w możliwie istotny sposób. Nie wiem, może byłoby dobrym rozwiązaniem dokonanie Chrztu dziecka - bez udziału takich rodziców...( chyba żeby odpokutowali jak to pięknie ujmują prawosławni ).

A jeśli już chrzcić takie dziecko, to przede wszystkim po co robić to w taki ostentacyjny sposób w Kaplicy Sykstyńskiej?
Zapisane
spanish inquisition
uczestnik
***
Wiadomości: 135


« Odpowiedz #785 dnia: Stycznia 15, 2014, 10:52:54 am »

W "starych, dobrych czasach" nie bez przyczyny odmawiało się innowiercom, zatwardziałym grzesznikom i samobójcom pogrzebu kościelnego i pochówku na poświęconej ziemi. Nie wiem, czy brak katolickiego pogrzebu pociąga za sobą jakieś wiążące konsekwencje dla zmartwychwstania duszy i ciała (potępienie? ograniczenie nadziei zmartwychwstania? ...?), ale na pewno jest to bardzo czytelny sygnał dla reszty społeczności. A ta społeczność - jak bardzo byśmy nie lubili wspólnotowości w Kościele - jest mimowolnym świadkiem postępowania innych członków i może odczuwać tego postępowania skutki.

Dzisiaj, wiadomo - z jednej strony wszechobecny liberalizm i konsumpcjonizm, a z drugiej - strach księży przed posądzeniem o pazerność; no i "żaden ksiądz nie będzie mi mówił co mam robić". Znalazłszy się w takim położeniu (skargi od rzymskich matek), papież Franek po raz kolejny wskazuje drogę kompromisu, mało tego - w pewnym sensie wynosi ten kompromis na piedestał. Wysyła w ten sposób czytelny sygnał do milionów konsumentów, korzystających z usług Kościoła Katolickiego, że ich egoistyczne roszczenia są uzasadnione.

Nie raz zetknąłem się w najbliższym otoczeniu z dziećmi nieochrzczonymi. Ostatni raz wczoraj - na fali frankowego hurraoptymizmu - pewna znajoma - wierząca-czasem-praktykująca mamusia opowiadała z żywym wzburzeniem, jak to pewien pazerny ksiądz wyciągnął łapę po opłatę za chrzest, a przecież "papież kazał chrzcić za darmo". Chwała tej biednej dziewczynie za to, że wreszcie po dwóch latach przekonała swojego partnera (zadeklarowanego antyklerykała) do chrztu dziecka. Ksiądz oczywiście chrztu nie odmówił, ale zachęcanie do ślubu ("- nie mamy pieniędzy; - zapłacicie, jak będziecie mogli") zostało odebrane jako wyciąganie łapy po kolejne pieniądze! Pomimo najlepszych starań katechizacyjnych otoczenia, dziecko ma najlepsze zadatki do wyrośnięcia na antyklerykała, jeśli nie na przyszłego apostatę. Już bardziej uczciwe wydaje mi się podejście innych znajomych - oboje niewierzący - nie chrzczą dzieci; takie zagadnienie w ogóle dla nich nie istnieje. Stety-niestety, przynajmniej nie fundują dzieciom życia w obłudzie i w atmosferze ciągłego psioczenia na Kościół.

Panowie, którzy lepiej znają się na tradycyjnej sakramentologii, mogliby zapewne powiedzieć więcej na temat, czy ważny jest chrzest, zawarty bez szczerej intencji nawrócenia i życia zgodnie z nauką Kościoła - w wypadku niemowlęcia, ta intencja obejmuje także rodziców. W chrzcie w rycie klasycznym było to bardziej czytelne - rodzice odpowiadali w imieniu dziecka, ale i w pierwszej osobie, w piękny sposób wskazując na zbieżność tych pragnień - "czego żądasz od Kościoła Bożego; wierzę; chcę". Co z tego, że dzisiaj rodzice (albo dziadkowie, albo sądziedzi itd.) "pragną chrztu dla dziecka"? Mogą sobie "pragnąć". Opiekunami dziecka są jego rodzice i to oni podejmują pełną odpowiedzialność za podejmowane decyzje i za ich realizację. Dusza dziecka jest wprawdzie odrębnym bytem, ale jego wola jest jeszcze tożsama z wolą rodziców. Uznajemy tę prawdę, bo opieramy na niej zasadność chrztu niemowląt, uznajmy ją więc ze wszelkimi konsekwencjami - wola rodziców i ich wiara powinna być poparta konkretnymi czynami. Jak można odrzeknąć się grzechu, jednocześnie w nim trwając? Choć brzmi to niesprawiedliwie, grzechy rodziców niestety w tym wypadku obciążają dzieci.
Zapisane
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 858


« Odpowiedz #786 dnia: Stycznia 15, 2014, 11:13:40 am »

[...] czy ważny jest chrzest, zawarty bez szczerej intencji nawrócenia i życia zgodnie z nauką Kościoła - w wypadku niemowlęcia, ta intencja obejmuje także rodziców. [...]
Do ważności sakramentu istotna jest (poza oczywiście trzema pozostałymi aspektami: materią, formą i osobą szafarza) tylko intencja szafarza udzielającego chrztu,
nie jest wymagana jakakolwiek intencja ze strony przyjmującego chrzest (zarówno dorosłego jak i niemowlęcia) lub jego rodziców, chrzestnych, etc.
Sama zaś intencja szafarza wystarczy, że ograniczy się do chęci uczynienia tego, co czyni Kościół, nie jest nawet wymagana poprawna wiedza teologiczna o chrzcie.

[...] Dusza dziecka jest wprawdzie odrębnym bytem, ale jego wola jest jeszcze tożsama z wolą rodziców. Uznajemy tę prawdę, bo opieramy na niej zasadność chrztu niemowląt, [...]
Oba stwierdzenia są błędne:
1. Wola jest działaniem rozumu, którego niemowlę jeszcze nie posiada, zatem nie ma też własnej woli.
2. Zasadność chrztu niemowląt wynika z działania sakramentu wskutek dokonanej przez szafarza czynności (ex opere operato),
o czym pisałem wyżej nt. warunków ważności sakramentu.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #787 dnia: Stycznia 15, 2014, 11:40:58 am »

Do ważności sakramentu istotna jest (poza oczywiście trzema pozostałymi aspektami: materią, formą i osobą szafarza) tylko intencja szafarza udzielającego chrztu,
nie jest wymagana jakakolwiek intencja ze strony przyjmującego chrzest (zarówno dorosłego jak i niemowlęcia) lub jego rodziców, chrzestnych, etc.

Przy chrzcie dorosłego do ważności potrzebna jest intencja przyjęcia sakramentu!

S. Th. III q. 68 a. 7
Ze strony chrzczonego wymagana jest wola czyli zamiar przyjęcia sakramentu.

S. Th. III q. 68 a. 8 ad 3
Do przyjęcia sakramentu wystarczy zamiar ogólny, mianowicie żeby miał zamiar przyjąć taki chrzest, jaki ustanowił Chrystus i jakiego udziela Kościół.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
spanish inquisition
uczestnik
***
Wiadomości: 135


« Odpowiedz #788 dnia: Stycznia 15, 2014, 12:07:03 pm »

1. Wola jest działaniem rozumu, którego niemowlę jeszcze nie posiada, zatem nie ma też własnej woli.

Nie twierdziłem, że dziecko ma własną wolę, proszę czytać wolniej  ;)

[...] Dusza dziecka jest wprawdzie odrębnym bytem, ale jego wola jest jeszcze tożsama z wolą rodziców.[...]

2. Zasadność chrztu niemowląt wynika z działania sakramentu wskutek dokonanej przez szafarza czynności (ex opere operato),
o czym pisałem wyżej nt. warunków ważności sakramentu.

Rozumiem, że jest to jakiś argument, jednak wola opiekunów dziecka ma chyba jakieś znaczenie? Gdyby nie miała, nie mielibyśmy w rytuale chrzcielnym dialogu z rodzicami. Czy zatem rytuał jest błędny, wskazując na rodziców, jako na osoby występujące w imieniu dziecka z żądaniem chrztu? Co powinni odpowiadać rodzice jeśli nie wierzą w Boga, nie odrzekają się grzechu, a dla dziecka "pragną chrztu"? Gdyby wola przyjęcia chrztu nie miała znaczenia, nie byłoby potrzebne przygotowanie katechumenów i wyznanie wiary. Skoro liczy się tylko wola szafarza, a korzyść dla zbawienia dziecka jest niezależna od woli rodziców, może warto byłoby chrzcić wszystkie dzieci hurtem bez pytania - dajmy na to w szpitalach zaraz po porodzie albo w ośrodkach zdrowia podczas szczepień? Wydawało mi się, że w tym wszystkim (biorąc pod uwagę głównie przedsoborowy rytuał) jest sens i logika. Proszę nie pozbawiać mnie złudzeń... :)

S. Th. III q. 68 a. 7
Ze strony chrzczonego wymagana jest wola czyli zamiar przyjęcia sakramentu.

S. Th. III q. 68 a. 8 ad 3
Do przyjęcia sakramentu wystarczy zamiar ogólny, mianowicie żeby miał zamiar przyjąć taki chrzest, jaki ustanowił Chrystus i jakiego udziela Kościół.

Panie Bartku, podane cytaty nie limitują wieku od jakiego wymagana jest wola. Śmiem natomiast w dalszym ciągu twierdzić, że "dysponentami woli" dziecka są jego rodzice/opiekunowie, a więc to ich wola jest wymagana.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2014, 12:12:19 pm wysłana przez spanish inquisition » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #789 dnia: Stycznia 15, 2014, 12:26:18 pm »


I jeszcze pytanie co do chrztu pragnienia. Nie wiem od kiedy wprowadzono takie pojęcie. Czy nie jest tak, że ma ono uspójniać magisterium o którym mówisz w cytacie powyżej (nadzieja na zbawienie niektórych nieochrzczonych z wody ludzi) z kanonem florenckim?   

Pojęcie chrztu pragnienia można traktować jako solidnie osadzone w doktrynie katolickiej, mające ugruntowanie choćby w Soborze Trydenckim. Nie dokopałem się co źródeł i teologów, ale jest to wiara Kościoła pierwszych chrześcijan, podzielana także przez prawosławnych.

trochę cytatów
http://www.cmri.org/02-baptism_blood-desire_quotes.shtml
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #790 dnia: Stycznia 15, 2014, 12:34:25 pm »

Panie Bartku, podane cytaty nie limitują wieku od jakiego wymagana jest wola. Śmiem natomiast w dalszym ciągu twierdzić, że "dysponentami woli" dziecka są jego rodzice/opiekunowie, a więc to ich wola jest wymagana.

1. Odniosłem się wyłącznie do kwestii chrztu dorosłych (patrz: pogrubienie w komentowanym cytacie).

2. Przywołane zagadnienie 68 Summy nie traktuje o chrzcie dzieci.

3. W przypadku chrztu dzieci, Kościół nie wymaga od rodziców czy chrzestnych żadnych warunków ad validitatem, a jedynie ad liceitatem - tutaj pan Richelieu ma zupełną rację. Np. ważny jest chrzest dziecka wbrew woli jego pogańskich rodziców.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2014, 12:36:53 pm wysłana przez Bartek » Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 858


« Odpowiedz #791 dnia: Stycznia 15, 2014, 12:39:02 pm »

Bokotematycznie: czy w takim razie do ważności święceń (albo bierzmowania) także potrzebna jest intencja ze strony przyjmującego ?
A jeśli nie jest (bo dotąd nie spotkałem się z informacją, aby była wymagana), to z czego wynika różnica przy sakramencie chrztu ?
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #792 dnia: Stycznia 15, 2014, 12:52:33 pm »

Bokotematycznie: czy w takim razie do ważności święceń (albo bierzmowania) także potrzebna jest intencja ze strony przyjmującego ?

Oczywiście, w przypadku każdego z sakramentów.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #793 dnia: Stycznia 15, 2014, 12:59:47 pm »

Bokotematycznie: czy w takim razie do ważności święceń (albo bierzmowania) także potrzebna jest intencja ze strony przyjmującego ?

Oczywiście, w przypadku każdego z sakramentów.
Panie Bartku - nie za szybko aby? Chrzest - wystarczy intencja rodziców
Eucharystia-  ??? - intencja przyjmującego ma się tu nijak
Ostatnie namaszczenie - ???  - można i nieprzytomnego...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #794 dnia: Stycznia 15, 2014, 13:04:13 pm »


I jeszcze pytanie co do chrztu pragnienia. Nie wiem od kiedy wprowadzono takie pojęcie. Czy nie jest tak, że ma ono uspójniać magisterium o którym mówisz w cytacie powyżej (nadzieja na zbawienie niektórych nieochrzczonych z wody ludzi) z kanonem florenckim?   

Pojęcie chrztu pragnienia można traktować jako solidnie osadzone w doktrynie katolickiej, mające ugruntowanie choćby w Soborze Trydenckim. Nie dokopałem się co źródeł i teologów, ale jest to wiara Kościoła pierwszych chrześcijan, podzielana także przez prawosławnych.

trochę cytatów
http://www.cmri.org/02-baptism_blood-desire_quotes.shtml


Dzięki.

Bo jak rozumieć wyrażoną w nieomylnych kanonach "konieczność chrztu do zbawienia"? Że każdy zbawiony jest ochrzczony - ten i tylko ten jest w niebie kto z wody, "z pragnienia", "z krwi" się odrodził? 
...zawsze miałem problem z tak kategorycznymi sformułowaniami jeśli chodzi o sprawy ostateczne i "związanie rąk Boga" przez te kanony, które przecież są nieomylne własnie dzięki Bożemu ustanowieniu. Nieistnienie "chrztu pragnienia" byłoby w kontekście konieczności chrztu do zbawienia czymś strasznym. Być może Pan Jezus osobiście chrzci u progu raju wybranych, nieochrzczonych? :) Zsyła wybranym, nieochrzczonym łaskę chrztu pragnienia w godzinę śmierci... Cóż, takie rozważania trzeba odłożyć wierząc w miłosierdzie Boże.

Tylko jeszcze przed ostatnim nie mogę się powstrzymać a propos nieochrzczonych-nienarodzonych - być może jeśli wola rodziców wystarczy by ochrzcić przyniesione do kościoła dziecko z wody, tak samo wola rodziców (wyrażona modlitwami, postem) wystarczy by nienarodzony otrzymał łaskę chrztu pragnienia?
Zapisane
Strony: 1 ... 51 52 [53] 54 55 ... 83 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Nowości na blogu Krusejdera - http://przedsoborowy.blogspot.com « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!