Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?

Na starym forum wywołałem dyskusję nt. "co by było, gdyby SWII nie było". Wyszedłem z tezą, że to wcale nie Sobór, ani nawet nie "posoborowie" jest przyczyną odchodzenia wiernych od Kościoła. Zostałem zasypany liczbami, wykresami i statystykami, które miały udowadniać, że jednak nic nie wskazuje na to, by moja teza była prawdziwa. Ja jednak nadal przy niej ostałem, uważając, że SWII był jedynie zapalnikiem, dającym pretekst ludziom do jawnego odejścia od Kościoła i że prędzej, czy później do tego by doszło nawet bez reformy soborowej. Po prostu prawdziwa przyczyna leży gdzie indziej - tak uważam.
Ale ponieważ wiem, że w niczym nie jestem nieomylny (potrójne zaprzeczenie! czy w innych językach jest to możliwe?? :D), co jakiś czas swoimi przemyśleniami wracam do tego tematu. I wpadło mi do głowy pytanie, które postanowiłem tu zadać, wiedząc, że istnieje duża szansa na solidną i merytoryczną odpowiedź.
Otóż czy istnieją gdzieś Państwu znane statystyki, analizy, jak to jest w innych wyznaniach chrześcijańskich? Tam nie było SWII i jego "owoców", więc może interesujące byłoby porównanie... Np. w prawosławiu... Oczywiście myślę, że same liczby też nie muszą wprost wskazywać na wnioski, bo oprócz samej religii, dochodzą tu też aspekty społeczne danych krajów, które mogą powodować, że kraje te same w sobie (zapewne w powiązaniu właśnie z religią) różnią się zasadniczo od krajów katolickich. Społeczeństwa tych krajów mogą np. inaczej reagować na zmiany zachodzące wokół.
Nie mniej jednak pytanie stawiam: czy inne wyznania chrześcijańskie tracą wiernych i w jakim stopniu? Może ktoś wie?

W Rosji sytuacja jest mniej więcej znana, ale ciekawe, jak jest w takiej na przykład Grecji.

Ciekawe pytanie Pan Kristoforos zadał. Lubię takie ćwiczenia intelektualne. Lubię też gdybać. Tak na szybko i nieskładnie skomentuję następująco; tak, inne wyznania zapewne również tracą wiernych. Składa sie na to przemijająca postać tego świata; hedonizm, konsumpcjonizm i inne izmy. Tracą, lecz nie na taką skalę. Nie znam statystyk i analiz ale intuicja mówi, że choroby "cywilizacyjne" świata współczesnego dotknęły wyznań chrześcijańskich w większym stopniu niż np islam. Ciekawym przypadkiem jest prawosławie gdzie odejście od praktykowania religii jest zapewne mniejsze niż w KK. Dlaczego? Dlatego, że nie było własnie tego ZAPALNIKA jakim był u nas SWII. Wyobrażają sobie Państwo zmianę liturgii w Prawosławiu? Na środku cerkwi stawiają stolik i zaczyna się szybciutko, króciutko, z gitarką, z tańcem liturgicznym... no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć".  W swojej mądrości nie poszli na to.
Jeszcze jedno; odróżniam religię, tę jedną prawdziwą, od innych "religii pogubionych" i od wierzeń. Tak, to co często określamy jako religia to po prostu zwykłe, takie tam,...wierzenie.

Dlatego, że nie było własnie tego ZAPALNIKA jakim był u nas SWII. Wyobrażają sobie Państwo zmianę liturgii w Prawosławiu? Na środku cerkwi stawiają stolik i zaczyna się szybciutko, króciutko, z gitarką, z tańcem liturgicznym... no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć". 

Fakt, ciezko to sobie wyobrazic taka zmiane. Choc Vaticanum Secundum to przeciez nie zmiana liturgii.

Jeszcze jedno; odróżniam religię, tę jedną prawdziwą, od innych "religii pogubionych" i od wierzeń. Tak, to co często określamy jako religia to po prostu zwykłe, takie tam,...wierzenie.

Prawdziwa religia to chrzescijanstwo czy Swiety Kosciol Katolicki?

Osobiscie mysle, ze ostatni sobor tylko niewiele przyspieszyl kryzys, do ktorego doszlo w Kosciele. Lata 60. to czas spolecznej i obyczajowej rewolucji w swiecie zachodnim (slynny 1968 rok...) - trudno stwierdzic, ze jej przyczyna byl sobor. Gdyby go nie bylo (co by bylo, gdyby... , calkiem prawdopodobne, ze procentowo sytuacja religijna bylaby podobna. Z jednym wyjatkiem - mielibysmy w kosciolach liturgie, w ktorej mozna wyczuc sacrum, glębię dla tych, ktorzy chca,a  reszta by tak samo byla znudzona i czekala na koniec zmudnego obowiazku, ktory trzeba zaliczyc. A katolicy, ktorzy szczerze zostaliby przy Kosciele, moze bardziej by wiedzieli, w co wierza...
W gruncie rzeczy gdybanie do niczego nie prowadzi, bo i tak wszystko sie zmienia. Moze nie byloby soboru w latach 1962-65, a bylby w latach 70 czy 80? Moze Karol Wojtyla nie bylby papiezem, a my bysmy nie wiedzieli, co to sa starsi bracia w wierze, ale ktos by wymyslil jakies inne okreslenie? Bylby, nie bylby, byloby albo nie - to pobudza wyobraznie . Nie wiemy jak byloby, ale na pewno byloby inaczej, co nie znaczy, ze lepiej

...no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć".  W swojej mądrości nie poszli na to...

mam wątpliwości czy wypływa to z mądrości; raczej instynkt samozachowawczy...
Nie mając widzialnej głowy boją się robić cokolwiek "bez głowy". Zamrozili i skamieniali będąc bez rozumu. To wcale nie jest trzymanie się tradycji: oni nie przekazują Tradycji tylko trzymają pod korcem talent w nadziei że gdy przyjdzie Pan to ucieszy się, że chociaż go nie roztrwonili. Może to i lepsze niż rzucanie talentów przed wieprze...

Jeśli chodzi o wpływ V2 na Kościół, to sądzę, że zdecydowanie miał w tym udział: uświęcił życie światowe ale zwłaszcza usankcjonował wszelkiej maści ewolucjonizmy. Łącznie z najważniejszym NOWYM dogmatem rozumu: koniec realizmu i początek nominalizmu. Ta herezja ma wiele imion: panteizm (rozmycie pojęcia osoby), subiektywizm (gdyż to co JA myślę jest prawdziwe), indywidualizm (fałszywe rozdzielenie osób od siebie), sentymentalizm itd.

W XIX i 1 poł. XX w. Kościół miał szereg wybitnych papieży i wierni (zwłaszcza hierarchia) poczuli się tak silni i pewni bezwarunkowej opieki Ducha Świętego, że myśleli, że wytrzymają ze światem. Nie wytrzymali...

Dlatego, że nie było własnie tego ZAPALNIKA jakim był u nas SWII. Wyobrażają sobie Państwo zmianę liturgii w Prawosławiu? Na środku cerkwi stawiają stolik i zaczyna się szybciutko, króciutko, z gitarką, z tańcem liturgicznym... no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć". 

Fakt, ciezko to sobie wyobrazic taka zmiane. Choc Vaticanum Secundum to przeciez nie zmiana liturgii.

Jeszcze jedno; odróżniam religię, tę jedną prawdziwą, od innych "religii pogubionych" i od wierzeń. Tak, to co często określamy jako religia to po prostu zwykłe, takie tam,...wierzenie.

Prawdziwa religia to chrzescijanstwo czy Swiety Kosciol Katolicki?

Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.

Ktoś zaprzeczy?

Osobiscie mysle, ze ostatni sobor tylko niewiele przyspieszyl kryzys, do ktorego doszlo w Kosciele. Lata 60. to czas spolecznej i obyczajowej rewolucji w swiecie zachodnim (slynny 1968 rok...) - trudno stwierdzic, ze jej przyczyna byl sobor.

Oczywiście mozna gdybać co pierwsze jajo czy kura, ale ja osobiście sądzę, że atak Szatana odbył się dokładnie I na Kościół podczas V2 I na wiernych (zwłaszcza poprzez np.tzw.rewolucję seksualną). Zatem to są dwa jaja złożone przez gada: błędy V2 i rewolucja seksualna.

A co do zmian w liturgii wschodiej - to widziałem coś takiego w TV. U Maronitów. Może dlatego, że jest to część Kościola Katlickiego. Kuriozalnie wyglądała Msza "przodem do ludzi", z "ikonostasem" (w postaci obrazów świętych + portret JP II) rozstawionym dookoła sceny (tak, tak, właśnie SCENY) i do tego wschodnie szaty liturgiczne.

Prawdziwa religia to chrzescijanstwo czy Swiety Kosciol Katolicki?

Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.
Ktoś zaprzeczy?

Tutaj zapewne nikt. Choc znowu powraca nieszczesna mnogosc mozliwosci interpretacji tego tekstu z Ewangelii...
A Kosciol grecko-katolicki albo maronocki nie jest prawdziwa religia? Przeciez nie jest "rzymski" 

Biskupi tych Kościołów są wierni Biskupowi Rzymu. Myślałem, że Pan wie.

Biskupi tych Kościołów są wierni Biskupowi Rzymu. Myślałem, że Pan wie.

Wiem, wiem - chcialem tylko zwrocic uwage na pewna niescislosc.

Zgodzę się generalnie z przedmówcami, że najistotniejsze w kryzysie Kościoła były przemiany obyczajowe po II WŚ. Nie zmienia to oczywiście faktu, że Sobór Watykański II miał na to wszystko wpływ. Zmiana nauczania, zaś później reforma liturgii spowodowały to, iż Kościół stał się mniej odporny wobec licznych zagrożeń. Co do innych religii to zasadniczo zawsze w krajach wysoko rozwiniętych poziom religijności spada. Oczywiście ten spadek jest różny. Znaczenie ma tu właśnie postawa danego Kościoła wobec tych właśnie zagrożeń. Wspominana wielokrotnie cerkiew prawosławna ma konserwatywne nauczanie. Z tego co mi wiadomo to np. Grecy są, jak na standardy europejskie dość mocno religijnym społeczeństwem. Podobnie jest chyba w Rumunii (mimo, że to kraj postkomunistyczny). Co do ewangelików to tutaj też jest różnie np. baptyści mają dość konserwatywne nauczanie i rozwijają się prężnie - niestety często odbierają nam wiernych w Ameryce Łacińskiej. Natomiast Anglikanie, jak wiemy postanowili totalnie dostosować się do nowinek współczesnego świata i płacą za to teraz bardzo wysoką cenę. 

Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.

Ktoś zaprzeczy?

Tak Kościół Rzymsko-Katolicki to 'tylko' Kościół partykularny Kościoła Katolickiego, który obejmuje również inne obrządki, naturalnie wyznające tą samą wiarę i uznające tą samą zwierzchność. Dlatego prawdziwa religia to Kościół Katolicki, po prostu. Przymiotnik 'Rzymski' to niesłuszne zawężenie Kościoła Chrystusowego.

Z tego co mi wiadomo to np. Grecy są, jak na standardy europejskie dość mocno religijnym społeczeństwem. Podobnie jest chyba w Rumunii (mimo, że to kraj postkomunistyczny). Co do ewangelików to tutaj też jest różnie np. baptyści mają dość konserwatywne nauczanie i rozwijają się prężnie - niestety często odbierają nam wiernych w Ameryce Łacińskiej. Natomiast Anglikanie, jak wiemy postanowili totalnie dostosować się do nowinek współczesnego świata i płacą za to teraz bardzo wysoką cenę.

Moi znajomi byli w Grecji i podobno w niedziele do cerkwi to oni tak nie brną, ale fakt, że ogólnie do prawosławia są przywiązani, utożsamiają się ze swoją wiarą (pewnie funkcjonuje u nich powiedzenie "prawosławny Grek", jak u nas "Polak-katolik"). Co do innych narodów prawosławnych (Rumunów, Bułgarów, Rosjan, Ukraińców, Serbów czy Białorusinów), to pewnie z góry uznają się za prawosławnych, ale lata komuny zrobiły swoje i myślę, że do cerkwi co tydzień to nie latają. Wystarczy popatrzyć na wskaźniki zabiegów aborcyjnych w tych krajach.

Protestanci, jak to protestanci są bardzo podzieleni. W sumie w takiej Holandii czy Szwajcarii to jedynymi konserwatywnymi grupami są środowiska kalwinów, bo główne wyznaniach protestanckich (np. luteranie) to sami wiemy: tragedia!

A tak a propos Grecji to jak na Europe to bardzo wyznaniowy kraj: republika mnisza w Górach Atos, czy konstytucja zaczynająca się od słów bodajże: I w Imię Boga w Trójcy Jedynego , czy jakoś tak... I chyba państwo greckie nie uznaje do tej pory Kościoła katolickiego na swych terenach.

Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.
Ktoś zaprzeczy?

Tak Kościół Rzymsko-Katolicki to 'tylko' Kościół partykularny Kościoła Katolickiego, który obejmuje również inne obrządki, naturalnie wyznające tą samą wiarę i uznające tą samą zwierzchność. Dlatego prawdziwa religia to Kościół Katolicki, po prostu. Przymiotnik 'Rzymski' to niesłuszne zawężenie Kościoła Chrystusowego.

Z okresleniem "Kosciol katolicki" tez moze byc problem znaczeniowy, bo trzeba by za kazdym razem zastrzegac, ze myslimy o tych Kosciolach, ktore uznaja papieza. Z jezykowego punktu widzenia inne grupy koscielne tez zawieraja w nazwie slowo "katolicki" - Kosciol starokatolicki, polskokatolicki czy tez nasz polski wynalazek, jakim jest Kosciol mariawitow. Niestety jezyk nie zna teologicznych zawilosci