"Cerkiew dla początkujących"

Może jak przestaną być klubem nacjonalistów ukraińskich a zaczną cerkwią. Czyli nieprędko. Żeby było śmieszniej wielu z wiernych nie zna za dobrze nawet ukraińskiego, ale pod cerkwią na siłę muszą udawać, że w tym języku rozmawiają. A co to mówić o zmianie języka w liturgii?

Może jak przestaną być klubem nacjonalistów ukraińskich a zaczną cerkwią. Czyli nieprędko. Żeby było śmieszniej wielu z wiernych nie zna za dobrze nawet ukraińskiego, ale pod cerkwią na siłę muszą udawać, że w tym języku rozmawiają. A co to mówić o zmianie języka w liturgii?

Wróciłem właśnie od OO Bazylianów na Miodowej. Przepiękna liturgia na Święto Objawienia i Chrztu Pańskiego. Wyobrażenie, co straciliśmy przez jakichś barbarzyńców . I incydent - obrzęd chrzczenia wody, przy mnie jakaś młoda kobieta mówi do kilkuletniej córeczki "Zaraz tatuś przyniesie wody święconej i pójdziemy". Po polsku. Więc kto tam chodzi? Gdy jakieś 1.5 m-ca temu byłem u nich pierwszy raz chwilę rozmawiałem z jednym z duchownych. Pytałem m.in. o perspektywy spolszczenia (właściwie to "deukrainizacji") Boskiej Liturgii. Diakon odpowiedział, że możliwe w ciągu paru lat. Hmm, wolałbym scs. Ukraińców niestety nie mogę polubić
Wczoraj wigilia dzisiejszego święta. Też chciałem się wybrać, ale wobec perspektywy stania w przedsionku zrezygnowałem

ad unum frequentem errorem corrigendum

Hmm, wolałbym scs.

Marzenia marzeniami, ale realny jest tylko cs. Język starocerkiewnosłowiański oczywiście nie jest nigdzie w użyciu, tak jak staropolski czy staroczeski. Można natomiast spotkać się ze Mszą (nie bójmy się tego nazwać po imieniu ) w języku cerkiewnosłowiańskim.

a prosimy o wyjaśnienie różnicy

a prosimy o wyjaśnienie różnicy

Nie mam przy sobie podręczników, więc mogą być błędy, ale:
1) Język scs jest językiem textów z m/w XI-XII wieku. Jeśli chodzi o podział języków słowiańskich, jest on ewidentnie przedstawicielem grupy południowo-wschodniéj, tj. bułgarsko-macedońskiéj; nawet bywa nazywany "starobułgarskim". Jego system fonetyczny znacznie się różni od współczesnych języków słowiańskich, jeśli chodzi o samogłoski. W transkrypcji na łacinkę uwzględniamy zasadniczo takie samogłoski: przednie i, ь, e, ě, ę oraz tylne (względnie średnie) u, y, ъ, ǫ, o, a. Nigdzie w słowiańszczyźnie nie zachował się do dziś podobny system, dla przykładu*:
a) w języku polskim ь oraz ъ, zależnie od pozycji, zanikły albo przeszły w e. Brzmienie ě oraz e zasadniczo się zlało. Na pewnym etapie historji polszczyzny ę oraz ǫ zlały się w jeden dźwięk, współczesne ą oraz ę oddają staropolską długość, a nie prasłowiańskie brzmienié.
b) w języku ukraińskim ь oraz ъ na podobnych (nie identycznych!) zasadach, co w innych językach słowiańskich, zanikły albo przeszły odpowiednio w e oraz o. Dźwięki i oraz y się zlały (jako y). Dźwięk ē zachował swoję odrębność (jako i). Nosowe ę oraz ǫ przeszły odpowiednio w a (z zachowaniém zmiękczenia poprzedniéj głoski i dalszymi konsekwencjami, oczywiście) oraz u.
Podsumowując: nie ma zbytnio jak przeczytać textu starocerkiewnosłowiańskiego, bo, o ile mi wiadomo, nie ma żadnéj tradycyjnéj wymowy dla wielu samogłosek tego języka. Ażeby zastosować ten język w Służbie Bożéj, trzeba by się uciec do rekonstrukcyj.
2) Język cs jest tradycyjnym językiem liturgicznym, który ma kilka odmian na piśmie i w wymowie. Te odmiany w pisowni odzwierciedlają pewne zmiany w fonetyce, właściwe danemu obszarowi, które (jeśli się nie mylę) zaszły jeszcze w średniowieczu. Np. w ruskiéj odmianie cs często pojawia się o na miejscu ъ, stosownie do tego, jak sie mówi na Rusi. Znak ъ jest używany często na końcu wyrazu, ale sie go nie czyta. Znak ч (č albo cz dla osób, które już nie pamiętają cyrylicy), zależnie od regjonu, może być czytany miękko lub twardo. Przy tym wszystkim zachowane są stare "bułgarskie" cechy tego języka,

______________
Późniéjszy dodatek:
* Chodzi tu oczywiście o zmiany systemowe, prowadzące do zaniku jakiegoś dźwięku. Nie zajmuję się np. ukr. przejściém o → i, które dotyczy tylko części o oraz nie powoduje powstania nowego dźwięku systemie jęz. ukr., bo i już było (z ě)

Mylenié cs z scs można porównać z myleniém łaciny kościelnéj z językiem Plauta, albo kościelnéj greki z greką homerycką, chociaż nawet w tém piérwszém jest trochę przesady.
Oczywiście, rekonstrukcja wymowy scs czy języka prasłowiańskiego nie jest problemem. Może Pan sobie znaleźć niejedną, a ja téż w sumie mogę się zaoferować i przedstawić własną propozycję

Mam pytanie do lepiej zorientowanych w Boskiej Liturgii Św. Jana Chryzostoma - od szeregu już m-cy dość regularnie uczęszczam na Liturgię do OO Bazylianów na Miodowej. Zauważyłem, że na Swiat, swiat, swiat (Sanctus) wszyscy już praktycznie wierni klękają i wstają dopiero na Ektenię przed Komunią Świętą. Wcześniej robiłem to sam (jako Latyniec ) i mniej niż połowa wiernych. Czy to symptom latynizacji Boskiej Liturgii?
Edit: Zauważyłem nawet przypadki klękania przy przyjmowaniu Komunii Św. - to już z pewnością latynizm

Co do klękania - istnieje w wielu cerkwiach zwyczaj klękania kobiet i dzieci na Ewangelię, które udaję się przed ikonostas.
Gdzieniegdzie klękają też na Cherubikon. Dobre 10-12 lat temu, byłam pierwszy raz w cerkwi prawosławnej, pamiętam, że tam też klękali na Sanctus.
Myślałam długo, że u nich to "normalne" że też się klęka 

Dziś obowiązek niedzielny u w-wskich OO Bazylianów na Miodowej zaliczałem. Czytam ładnie wydrukowaną kartkę z tekstami propriów na dzień dzisiejszy i z niejakim zdziwieniem widzę pod Апостол 1 Kor 11, 23-32. A my tu całkiem niedawno w wątku ME-lotek dyskutowaliśmy o tym, że u nas fragment 1 Kor 11, 27-30, b. ważny fragment o świętokradztwie jest pomijany w całym roku liturgicznym! Bizantyńscy bracia w wierze jakoś się nie boją, my "starsi" się czegoś boimy.
Nie powiem, że mi się nie podobało, gdy połowa cerkwi wysłuchała czytania z Ewangelii (nie mogłem powstrzymać uśmiechu przeczytawszy na ściągaczce Євангеліє від Іванa  ) na kolanach, a przedtem wiele osób podchodziło, by z czcią ucałować ewangeliarz. O przepięknej liturgii i śpiewie nie ma co wspominać - kto był chociaż raz na mszy uroczystej u wschodniaków ten wie.
Uczmy się, kalwinizujące się matołki!
Czy już zacząłem się "bizantyńczyć" ?     

PS Aha, może nie kubeł, ale szklanka zimnej wody na otrzeźwienie - zamiast kazania celebrans (jeszcze niedawno diakon, gratulacje! ) odczytał list od metropolity - usłyszałem o Akcji Wisła. Brr! Że też to muszą być Ukraińcy!

Jak prawie każdej już niedzieli jestem na Boskiej Liturgii u warszawskich OO Bazylianów na Miodowej. Przepięknie jak zwykle, po kazaniu następuje „zgodnie z rubryką” Ektenia oraz Modlitwa Usilnego Błagania. Ze sporym zdziwieniem słyszę, że zamiast Господи, помилуй  chór śpiewa  Kyrie Eleison! Śpiew zresztą przepiękny, od razu przyszła mi na myśl jakaś ichnia „wersja” chorału gregoriańskiego (możliwe, że i p. Krusejderowi, i p. Kefaszowi i innym forumowym znawcom chorału by się spodobała  ), tylko że poczułem się dziwnie. Chodzę do nich dość regularnie już od ok. 1.5 roku i nigdy żadnego Kyrie nie słyszałem. Zaraz pomyślałem sobie, czy to nie jakaś odgórna latynizacja. Mam nadzieję, że nie, byłoby to bowiem czymś barrrrdzo złym  . Nie są to bowiem ani przysł. ubodzy krewni ani jakiś „gorszy sort”, czy też wschodni skansen w Rzymie.
Tak nawiasem – nie mogliby to być Białorusini zamiast Ukraińców? 

Jak prawie każdej już niedzieli jestem na Boskiej Liturgii u warszawskich OO Bazylianów na Miodowej. Przepięknie jak zwykle, po kazaniu następuje „zgodnie z rubryką” Ektenia oraz Modlitwa Usilnego Błagania. Ze sporym zdziwieniem słyszę, że zamiast Господи, помилуй  chór śpiewa  Kyrie Eleison! Śpiew zresztą przepiękny, od razu przyszła mi na myśl jakaś ichnia „wersja” chorału gregoriańskiego (możliwe, że i p. Krusejderowi, i p. Kefaszowi i innym forumowym znawcom chorału by się spodobała  ), tylko że poczułem się dziwnie. Chodzę do nich dość regularnie już od ok. 1.5 roku i nigdy żadnego Kyrie nie słyszałem. Zaraz pomyślałem sobie, czy to nie jakaś odgórna latynizacja. Mam nadzieję, że nie, byłoby to bowiem czymś barrrrdzo złym  . Nie są to bowiem ani przysł. ubodzy krewni ani jakiś „gorszy sort”, czy też wschodni skansen w Rzymie.
Tak nawiasem – nie mogliby to być Białorusini zamiast Ukraińców? 

Latynizacja objawiająca się śpiewaniem "Kyrie"? Ciekawe, biorąc pod uwagę, że to nie łacina

Jak prawie każdej już niedzieli jestem na Boskiej Liturgii u warszawskich OO Bazylianów na Miodowej. Przepięknie jak zwykle, po kazaniu następuje „zgodnie z rubryką” Ektenia oraz Modlitwa Usilnego Błagania. Ze sporym zdziwieniem słyszę, że zamiast Господи, помилуй  chór śpiewa  Kyrie Eleison! Śpiew zresztą przepiękny, od razu przyszła mi na myśl jakaś ichnia „wersja” chorału gregoriańskiego (możliwe, że i p. Krusejderowi, i p. Kefaszowi i innym forumowym znawcom chorału by się spodobała  ), tylko że poczułem się dziwnie. Chodzę do nich dość regularnie już od ok. 1.5 roku i nigdy żadnego Kyrie nie słyszałem. Zaraz pomyślałem sobie, czy to nie jakaś odgórna latynizacja. Mam nadzieję, że nie, byłoby to bowiem czymś barrrrdzo złym  . Nie są to bowiem ani przysł. ubodzy krewni ani jakiś „gorszy sort”, czy też wschodni skansen w Rzymie.
Tak nawiasem – nie mogliby to być Białorusini zamiast Ukraińców? 

Bardzo dziękuję. Kyrie eleison zostało przez braci sołuńskich niestety przetłumaczone na "Gospodi pomyłuj", podobnie jak u Ormian na "Ter wochormia". Przy uroczystych nabożeństwach jak sakra, uroczystości pańskie etc śpiewanie po grecku prócz słowiańskiego.
Słowianie rytu rzymskiego też mają tłumaczone - "Gospodine smiluj se". Tutaj przykłady z rytu głagolickiego:
https://www.youtube.com/watch?v=3RDKToXidR0
https://youtu.be/D6j31gjKw44?t=223
monumentalne - https://www.youtube.com/watch?v=ZG6JGVtsMLk
i kolejne kyrie kończące się starożytną intonacją gloria: https://www.youtube.com/watch?v=2sFpUOhrbxA

ujęcie mszału - kanon https://youtu.be/BEtbdt91eRo?t=275

Kluczowe pytanie - czy Kyrie miodowskie było jednogłosowe?

Bardzo dziękuję. Kyrie eleison zostało przez braci sołuńskich niestety przetłumaczone na "Gospodi pomyłuj", podobnie jak u Ormian na "Ter wochormia". Przy uroczystych nabożeństwach jak sakra, uroczystości pańskie etc śpiewanie po grecku prócz słowiańskiego.
Słowianie rytu rzymskiego też mają tłumaczone - "Gospodine smiluj se". Tutaj przykłady z rytu głagolickiego:
https://www.youtube.com/watch?v=3RDKToXidR0
https://youtu.be/D6j31gjKw44?t=223
monumentalne - https://www.youtube.com/watch?v=ZG6JGVtsMLk
i kolejne kyrie kończące się starożytną intonacją gloria: https://www.youtube.com/watch?v=2sFpUOhrbxA

ujęcie mszału - kanon https://youtu.be/BEtbdt91eRo?t=275

Kluczowe pytanie - czy Kyrie miodowskie było jednogłosowe?

Cóż, nie zajmuję się wyczynowo ani śpiewem ani w ogóle muzyką. Śpiew wydaje mi się, że był jednogłosowy, tzn. nie słyszałem głosów prowadzonych niezależnie od siebie . Jedno jest pewne, śpiew "miodowski" nie miał nic wspólnego z tymi, które usłyszałem otworzywszy przytoczone linki. Nieraz podkreślałem, że śpiew u Bazylianów kojarzy mi się z nutami kresowymi, mam wrażenie, że jest mi, jako wychowanemu na pograniczu Mazowsza i Lubelszczyzny, bliski. Takie samo wrażenie odniosłem sluchając Kyrie w zaprzeszłą niedzielę - jakby "kresowiacy" śpiewali chorał zabarwiając go po swojemu. Stąd moje zdziwienie i zaniepokojenie, czy wschodnim braciom w wierze nie aplikuje się czegoś zbliżonego do obcego im chorału gregoriańskiego. Wcześniej zrobiłem rekonesans na niedzielną Boską Liturgię do prawosławnej cerkwi przy Dw. Wileńskim. Wrażenie obcości tamtego śpiewu cerkiewnego miałem nieodparte. Wiem, to tylko subiektywne odczucia, ale naprawdę brakuje mi aparatu pojęciowego...
Wq...a mnie samego niekiedy moja ignorancja Nie potrafię niestety wiele pomóc, p. Pjotrze!
W każdym razie była to u nich 22-a Niedziela po Zesłaniu Ducha Św.

Wybrałem się także wczoraj, jednak nie śpiewano Kyrie, był za to władyka ( biskup), o ile dobrze zrozumiałem, z Charkowa. W kazaniu mówił o Unii Brzeskiej i jedności z następcami świętego Piotra Apostoła. Racja! Wszak okrągła, 420-ta rocznica Unii Brzeskiej! W niedziele nie odprawiam pokuty na NOMie, więc nie wiem, czy w jakiejś homilii na nowusie o tym wspominano. Pewnie nie, jeszcze by się bracia prawosławni obrazili...

Może z okazji rocznicy Unii Brzeskiej zaśpiewali coś "rzymskopodobnego" Doprawdy nie wiem...

Ostatnio miałem okazję słuchać Boskiej Liturgii Św. Jana Chryzostoma w języku polskim w wykonaniu Chóru Oktoich - coś cudownego!



Na drugiej płycie jest Akatyst Zwiastowania, również pięknie wykonany.

Coś z tym trzeba zrobić, bo to jest po prostu NIESPRAWIEDLIWE - albo my wracamy do Mszy Trydenckiej albo niech prawosławni zrobią reformę i wprowadzą u siebie liturgo-polo na wzór NOMu, bo inaczej "wyjdę z nerw" na tę niesprawiedliwość.

Nieraz podkreślałem, że śpiew u Bazylianów kojarzy mi się z nutami kresowymi, mam wrażenie, że jest mi, jako wychowanemu na pograniczu Mazowsza i Lubelszczyzny, bliski. Takie samo wrażenie odniosłem sluchając Kyrie w zaprzeszłą niedzielę - jakby "kresowiacy" śpiewali chorał zabarwiając go po swojemu. Stąd moje zdziwienie i zaniepokojenie, czy wschodnim braciom w wierze nie aplikuje się czegoś zbliżonego do obcego im chorału gregoriańskiego. Wcześniej zrobiłem rekonesans na niedzielną Boską Liturgię do prawosławnej cerkwi przy Dw. Wileńskim. Wrażenie obcości tamtego śpiewu cerkiewnego miałem nieodparte. Wiem, to tylko subiektywne odczucia, ale naprawdę brakuje mi aparatu pojęciowego...

Kto miałby owym wschodnim braciom w wierze cokolwiek aplikować?
Panie Pentuer, chorał gregorjański niejest czymś obcym dla żadnego narodu i wyznania dokąd dotarły granice Rzeczypospolitej.
Zresztą chorałem gregoriańskim nazywamy monodię w języku łacińskim zaś psaltiki monodię w języku greckim. Można mówić o chorale rzymskim i chorale biznatyńskim, lub chorale gregoriańskim od liturgji świętego Grzegorza Papieża i chorale Jana Złotoustego, który dla liturgji Nowego Rzymu bardzo się przyczynił.
Dużo więcej podobieństw mają ze sobą chorały Rzymu i Konstantynopola niż Rzymu i Mediolanu. Dwa pierwsze łączy oktoechos.

Coś z tym trzeba zrobić, bo to jest po prostu NIESPRAWIEDLIWE - albo my wracamy do Mszy Trydenckiej albo niech prawosławni zrobią reformę i wprowadzą u siebie liturgo-polo na wzór NOMu, bo inaczej "wyjdę z nerw" na tę niesprawiedliwość.

Krzywosławni już dwukrotnie przeprowadzili u siebie takie reformy. Pierwszy raz za antypatriarchy Nikona a drugi raz w ramach ruchu Żywej Cerkwi.

Coś z tym trzeba zrobić, bo to jest po prostu NIESPRAWIEDLIWE - albo my wracamy do Mszy Trydenckiej albo niech prawosławni zrobią reformę i wprowadzą u siebie liturgo-polo na wzór NOMu, bo inaczej "wyjdę z nerw" na tę niesprawiedliwość.

Krzywosławni już dwukrotnie przeprowadzili u siebie takie reformy. Pierwszy raz za antypatriarchy Nikona a drugi raz w ramach ruchu Żywej Cerkwi.

Naprawdę? No to trochę mi lżej, ale chyba jednak w większości cerkwi nadal odprawia się tradycyjną Liturgię?