Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpień 08, 2020, 09:14:31 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218374 wiadomości w 6296 wątkach, wysłana przez 1560 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nonez
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Muzyka w kościołach a Tradycja
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 13 Drukuj
Autor Wątek: Muzyka w kościołach a Tradycja  (Przeczytany 35366 razy)
binraf
aktywista
*****
Wiadomości: 1233


« Odpowiedz #15 dnia: Marzec 08, 2014, 11:03:12 am »

Nie miałbym nic przeciw powrotowi polskich tradycyj muzycznych, traktowanych jako nadużycia przez Watykan, tj. śpiewania pieśni wyjaśniających treść liturgji przez jej większą część.

Skąd to narzekanie na rekonstrukcjonistów muzycznych? Bo Msze często stają się ich prywatnym folwarkiem. Jakby ich śpiew realizował się w formie koncertu, to chętnie od czasu do czasu poszedłbym ich posłuchać, bo jestem otwarty na rozmaite doznania muzyczne. Gdybyśmy mieli w takiej Warszawie 20 Mszy, to móglbym wybrać sobie kościół także z uwagi na oprawę muzyczną. Tymczasem mój wybór jest znacznie mniejszy i niestety czasem muszę słuchać "wycia koszerno - stepowego". Oprawcy muzyczni przedłużają liturgję o dobrych kilka minut, co też jest nie bez znaczenia. Znam kilka osób, które chętnie uczestniczyłyby we Mszy, gdyby towarzyszył jej śpiew, jaki zazwyczaj kojarzy się ze współczesnym chorałem szkoły solesmeńskiej http://www.academia.edu/6219818/Trzy_bitwy_o_choral_gregorianski

Chorał gregoriański nieodłącznie kojarzy się w dzisiejszych czasach z płynną kantyleną delikatnych głosów męskich – takie wykonanie jest wręcz synonimem sakralności. Uzyskanie tej hegemonii w dziedzinie
interpretacji chorału przyszło łatwo. Niemal wszyscy zakochali się w takim rodzaju śpiewu –  kompozytorzy, muzycy, zwykli wierni. Wydaje się, że zaważył o tym urok gregoriańskich melodii  –   ich modalności, którą metoda solesmeńska sugestywnie wydobyła.


A tego beczenia jak u baranów, które mnie się osobiście kojarzy z nudą powolnego doom metalu, zdzierżyć nie mogą.

 Zgadzam się w całości. Nareszcie ktoś prawdę napisał.
 
Zapisane
Wolność gospodarcza jako źródło sukcesu. Etyka jako fundament wolności.
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3563

« Odpowiedz #16 dnia: Marzec 08, 2014, 12:59:22 pm »

> Czy w obliczu propagowania tradycji wypada na NFRR używać nowych form lub zmienionych tradycyjnych?

Najbardziej mnie irytują rekonstrukcjoniści chorałowi udający mnichów sprzed 1000 wojtków. Dla mnie to też są nowe formy, zupełnie nieudane.

Nie jest Pan osamotniony w tych odczuciach. Dla mnie jest to wskrzeszanie dawnych form (o ile rzeczywiście takie one były) bez zwracania uwagi na to, że czasy się zmieniły. To jak neogotyk w stosunku do gotyku.

Wydaje mi się, że Panowie wcale nie macie na myśli prób rekonstrukcji chorału sprzed tysiąclecia, lecz sam odstający od estetyki Solesmes sposób artykulacji, wzorowany na Peresie/Grekach/Koptach/korsykańskich drwalach/kurpiowskich zapiewajłach*). Polskie schole, które preferują takie brzmienie, na ogół NIE są zainteresowane pieczołowitą rekonstrukcją chorału sprzed 1000 lat. W śpiewach Proprium Missae opierają się zwykle nie na zapisach adiastematycznych z X wieku, ale na ich interpretacji dokonanej na przełomie XIX i XX wieku w Solesmes; znacznie rzadziej - na zachowanych zapisach chorału polskiego, ale znów: nie średniowiecznych, lecz potrydenckich, z odwołaniem w szczególności do praktyki XIX-wiecznej.

Dzieło rekonstrukcji chorału z IX-X wieku podjęte przez mnichów z Solesmes jest dziś kontynuowane przez tzw. szkołę semiologii gregoriańskiej. Przykłady:
http://www.youtube.com/watch?v=Vfx1Fgj0bc8
http://www.youtube.com/watch?v=SOzJEsXaKVs


*) niepotrzebne skreślić
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2194


« Odpowiedz #17 dnia: Marzec 08, 2014, 13:41:50 pm »

Polskie schole, które preferują takie brzmienie, na ogół NIE są zainteresowane pieczołowitą rekonstrukcją chorału sprzed 1000 lat.

I ja to porównuję do neogotyku: zrobimy gotyk, o jakim się w gotyku nikomu nie śniło, zrobimy gotyk, tylko lepszy. Stąd też moje porównanie do NOM-u: to nie jest tylko i wyłącznie rekonstrukcja, ale raczej tworzenie czegoś nowego na bazie starego.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2194


« Odpowiedz #18 dnia: Marzec 08, 2014, 13:47:39 pm »

zdzierżyć nie mogą.

Ja również znam kilka starszych osób, dla których właśnie ten śpiew jest odstraszający: nie mantylki, nie rzymska wymowa łaciny. Dla nich ta forma śpiewu nie pasuje do Mszy, zamiast ułatwiać skupienie – rozprasza.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2194


« Odpowiedz #19 dnia: Marzec 08, 2014, 14:07:11 pm »

No i jeszcze jedno: msza KRR odprawiana obecnie też jest jedną wielką rekonstrucją

Ja bym tego nie nazwał rekonstrukcją – raczej importem. Ponieważ na Zachodzie o wiele prężniej działał ruch liturgiczny niż w Polsce, tam też o wiele szerzej już 50 lat temu kładziono nacisk na mszaliki, Msze śpiewane, Msze recytowane (dialogowane), aktywność wiernych. Nie było tam też (oprócz krajów niemieckojęzycznych) zwyczaju śpiewania pieśni mszalnych w języku narodowym. Kiedy następowało odrodzenie starej Mszy w Polsce, przejęto dużo z tamtych zwyczajów (czasami z dobrodziejstwem inwentarza, tj. mantylkami, rzymską wymową), to nie była rekonstrukcja w próżni. Poza tym to, że na starą Mszę przychodziło wielu ludzi wychowanych wyłącznie na nowej Mszy, też miało swój wpływ (czynne uczestnictwo rozumiane często jako aktywizm). Wreszcie, skoro przez 30, 40 lat pewne zwyczaje niezgodne z rubrykami nie były kontynuowane, już ich nie wskrzeszano, tylko postępowano tak, jak w rubrykach.

Nie miałbym nic przeciw powrotowi polskich tradycyj muzycznych, traktowanych jako nadużycia przez Watykan, tj. śpiewania pieśni wyjaśniających treść liturgji przez jej większą część.

Na Mszy cichej – jestem jak najbardziej za, ale to już można robić. Co do Mszy śpiewanych to jednak bym wolał korzystać z indultu z 1961 r. na śpiewanie po polsku części stałych (oprócz Kyrie).
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Teresa
aktywista
*****
Wiadomości: 1327

« Odpowiedz #20 dnia: Marzec 10, 2014, 11:01:25 am »

Pieczołowita rekonstrukcja chorału sprzed 1000 lat, którą zajmują się semiolodzy jak najbardziej ok., tyle tylko, że IMHO również (podobnie jak chorał „koszerno-stepowy”) nie sprawdza się w praktyce liturgicznej. Dla wykonawców jest to śpiew bardzo trudny, wymagający dużego doświadczenia, jeśli nie profesjonalizmu. Trudno jest w nim osiągnąć zgranie wszystkich głosów.
Natomiast schole śpiewające na starych Mszach to w większości małe zespoły złożone z amatorów, o niewielkim doświadczeniu. Dla nich najlepszą byłaby tzw. „metoda bałwankowa” z prostymi zasadami interpretacyjnymi. Dzięki temu, że śpiew nie jest całkowicie arytmiczny łatwiej zaśpiewać równo; łatwiej też osiągnąć legato. Problem w tym, że osoby prowadzące takie schole zdają się nie brać pod uwagę, z jakim zespołem pracują. Metoda „bałwankowa” uważana jest za coś gorszego, poniżej ambicji prowadzącego. Nie chciałabym generalizować, ale z takimi właśnie postawami się spotkałam.
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3036


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #21 dnia: Marzec 11, 2014, 19:57:36 pm »

> Czy w obliczu propagowania tradycji wypada na NFRR używać nowych form lub zmienionych tradycyjnych?

Najbardziej mnie irytują rekonstrukcjoniści chorałowi udający mnichów sprzed 1000 wojtków. Dla mnie to też są nowe formy, zupełnie nieudane.

Ma pan racje, solezmici dali ciała.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
kamilek
Gość
« Odpowiedz #22 dnia: Marzec 11, 2014, 23:13:24 pm »

.
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2014, 23:15:29 pm wysłana przez kamilek » Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 416


« Odpowiedz #23 dnia: Marzec 12, 2014, 09:42:43 am »

Nie miałbym nic przeciw powrotowi polskich tradycyj muzycznych, traktowanych jako nadużycia przez Watykan, tj. śpiewania pieśni wyjaśniających treść liturgji przez jej większą część.

O tak, cicha msza ze śpiewem polskich pieśni, a nawet różańca, to podstawa :)

Skąd to narzekanie na rekonstrukcjonistów muzycznych? Bo Msze często stają się ich prywatnym folwarkiem.

To niestety prawda. Ale jest to zarzut - tak jak pan zresztą napisał - do rekonstrukcjonistów a nie do rekonstrukcji "samych w sobie", na które jesteśmy - choć to złe słowo - skazani. I "koszerno-stepowe barany" i solezmici rekonstruują. I być może oba te konstrukty są strzałem w płot. Przy czym jednak, przynajmniej według mojej skromnej opinii, koszerno-stepowy rekonstrukt tzw chorału dominikańskiego ma za sobą sensowniejsze argumenty.
Z trzeciej strony, jeśli mówimy o rekonstrukcji chorału to czy istnieje jakiś jeden idealny wzorzec, który należy zrekonstruować? Nie istnieje coś takiego jak jeden chorał gregoriański ale różne tradycje śpiewu gregoriańskiego. Więc ostatecznie, nawet jeśli współczesne nam mijają się z upodobaniami estetycznymi jednych a inne drugich, to niech się rozwijają wszystkie a przynajmniej to będzie jakimś wyrazem ciągłości tradycji. Bo zadekretowanie, że należy śpiewać tak, a nie inaczej jest zrobieniem na poziomie śpiewu liturgicznego tym samym co zadekretowanie, że wolno odprawiać po trydencku ale po dominikańsku czy karmelitańsku nie wolno.     

A w ogóle to msza cicha i pieśni polskie!
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3563

« Odpowiedz #24 dnia: Marzec 12, 2014, 10:41:57 am »

Z trzeciej strony, jeśli mówimy o rekonstrukcji chorału to czy istnieje jakiś jeden idealny wzorzec, który należy zrekonstruować? Nie istnieje coś takiego jak jeden chorał gregoriański ale różne tradycje śpiewu gregoriańskiego. Więc ostatecznie, nawet jeśli współczesne nam mijają się z upodobaniami estetycznymi jednych a inne drugich, to niech się rozwijają wszystkie a przynajmniej to będzie jakimś wyrazem ciągłości tradycji. Bo zadekretowanie, że należy śpiewać tak, a nie inaczej jest zrobieniem na poziomie śpiewu liturgicznego tym samym co zadekretowanie, że wolno odprawiać po trydencku ale po dominikańsku czy karmelitańsku nie wolno.     

Zgadzam się z Panem co do praktyki (poszanowania dla odmiennych tradycji).

Natomiast na pierwsze pytanie wg mojej wiedzy można odpowiedzieć twierdząco - byłby to śpiew powstały w IX wieku w wyniku reformy karolińskiej jako synteza chorału starorzymskiego i galijskiego. Dla współczesnych gregorianistów zaczął się wtedy ów "złoty okres" chorału (poprzedzający wykształcenie się chorałowych dialektów regionalnych i zakonnych) i ta właśnie forma jest dla nich własnym śpiewem Kościoła rzymskiego, a przywrócenie jej Kościołowi będzie wypełnieniem postulatów soborowej konstytucji "Sacrosanctum Concilium" (punkty 116 i 117).
« Ostatnia zmiana: Marzec 12, 2014, 10:49:16 am wysłana przez Bartek » Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3036


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #25 dnia: Marzec 12, 2014, 13:41:14 pm »

Natomiast na pierwsze pytanie wg mojej wiedzy można odpowiedzieć twierdząco - byłby to śpiew powstały w IX wieku w wyniku reformy karolińskiej jako synteza chorału starorzymskiego i galijskiego. Dla współczesnych KARDYNISTÓW zaczął się wtedy ów "złoty okres" chorału (poprzedzający wykształcenie się chorałowych dialektów regionalnych i zakonnych) i ta właśnie forma jest dla nich własnym śpiewem Kościoła rzymskiego, a przywrócenie jej Kościołowi będzie wypełnieniem postulatów soborowej konstytucji "Sacrosanctum Concilium" (punkty 116 i 117).
i wszystko się zgadza ;)
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6394


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #26 dnia: Marzec 18, 2014, 23:23:33 pm »

http://przedsoborowy.blogspot.com/2014/03/oprawa-muzyczna-mszy-problem.html
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3036


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #27 dnia: Marzec 19, 2014, 00:50:56 am »

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5408.msg182735/topicseen.html#msg182735
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
makarenka
adept
*
Wiadomości: 39


« Odpowiedz #28 dnia: Marzec 19, 2014, 07:49:20 am »

O jakże mnie teraz ten temat dotyczy bardziej niż kiedykolwiek

jako muzyk działałam kilka lat na warsztatach liturgiczno muzycznych
szczerze mówiąc sama może i szczytna idea, zasadniczo po mojej obserwacji nie wpływała na stan muzyki w kościele który znam...

Ostatecznie opowiadając się za Tradycją, zaproponowałam pomoc  przygotowaniu mszy niedzielnych
Jest piękny efekt i już udaje nam się przyzwoicie śpiewać nową mszę i wyćwiczyliśmy Vidi Aquam :)

Miałam okazję być na mszy indultowej w Świeta Bożego Narodzenia w krakowskim św. Krzyzu gdzie zamykał się własnie muzyczny projekt http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2013/05/ad-radices-musicae-2013.html
oczywiscie z mężem zapałalismy żeby zrobić go u nas na Warmii :)

póki co nadrabiam zaległości życiowe i uczę się tego co było do tej pory jedynie muzyką samą w sobie- historią dla koneserów muzyki dawnej
co wykonywalismy z zespołami na koncertach w kościele lub na audycjach dla dzieci pokazując różne metody wykonawcze
teraz uczę się nie do wykonania koncertowego tylko praktycznego- ot to odkrycie mojego żyia  ;D :)

Oczywiście śpiewy pieśni tradycyjnych również.

moje dzieci również chętnie spiewają chorał i chętnie chcą się go uczyć
miałam nawet w głowie taki projekt by nagrać grupę dobrze śpiewających dzieci z repertuarem liturgicznym i chorałem, pieśnią tradycyjną z towarzyszeniem organów, żeby "podrzucać" w kosciołach pomysł alternatywy dla koszmarków muzycznych pierwszokomunijnych  ;D

pozdrawiam serdecznie
magda
Zapisane
Ecce ego quia vocasti me
superfluus
rezydent
****
Wiadomości: 428

« Odpowiedz #29 dnia: Marzec 19, 2014, 13:31:43 pm »

Też miałem takie dylemat, jeszcze jako kleryk OP. Czy śpiewać metodą XIXwieczną, czy próbować wchodzić w to, co rekonstruuje p.Bornus-Szczyciński (który uczył chorału u OP oraz prowadził badania nad oryginalnym wykonywaniem chorału przez pierwszych dominikanów i franciszkanów). Jedno jest pewne - na pewno zakony żebracze nie śpiewały tak, jak śpiewali w Solesmes.
To jest w ogóle szerszy problem: w XIX wieku we Francji odradzały się niektóre zakony i zaczęły reformy (w przypadku dominikanów [oo. Lacordaire, Jandel] były to m. in. nowe elementy stroju (halki, kalesony, białe skarpetki). Teraz można zapytać, czy chcąc wrócić do korzeni, by wiernie realizować misję danego zakonu, lepiej wracać do prawdziwych początków (liturgia, zachowania, strój, dyscyplina), czy do ostatniej dużej reformy. Jeśli zobaczą gdzieś Państwo dominikanów czeskich (ale tych, którzy do zakonu wstąpili już jakiś czas po 1989 roku), to zobaczycie zakonnika wychowanego wg wzorców tradycyjnej prowincji tuluzkiej, która ściśle trzyma się zasad wypracowanych w XIXw. (tam studiują ich klerycy) - strój, śpiew chorału solezmiański, dobrze zna łacinę, nie zapuszcza brody, ale też nie zna dominikańskich melodii oracji, bo dalej niż po XIXw. się specjalnie nie zapuszcza...
Podobnie funkcjonowała do 1939 roku polska prowincja OP, która w 1918 roku - po odtworzeniu (przetrwała zabory tylko w Galicji oraz prawie [ostatni zakonnik w jednym klasztorze (Gidle) zmarł w 1916 roku, kiedy byli już tam Niemcy] w Kongresówce) przyjęła pomoc od Francuzów (przełożonymi nowicjuszy i kleryków byli sami Francuzi, np. bł. o.Michał Czartoryski był zastępcą o.Pelletier jako magistra nowicjuszy w Krakowie). Podobnie polscy kapucyni po 1918 roku przyjęli taką pomoc od kapucynów z Holandii (brzmi to niesamowicie, prawda?  :)  ).
Wiem, że powyżej trochę odbiegłem od tematu, ale idzie mi o to, że dla mnie śpiew solezmiański jest czymś sztucznym. I mocno zniewieściałym, właściwie pozbawionym średniowiecznych ozdobników. Jednak dla kogoś przekonanego, że historia śpiewu chorału to właśnie taki - XIX-wieczny sposób śpiewania - bo z tym najczęściej się stykamy - będzie trudne, przynajmniej na początku, przyjęcie sposobów starszych, oryginalnych.
Dane mi było śpiewać na warsztatach z Marcelem Peresem i kantorami prawosławnymi z Aten - i to dopiero było coś dla mnie trudnego do przyjęcia, w przypadku śpiewu łacińskich tekstów w tamtejszej interpretacji.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 13 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Muzyka w kościołach a Tradycja « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!