Muzyka w kościołach a Tradycja

Kiedyś pisał Pan Krusejder i ja się z nim zgadzam.



Metoda Solesmes jest jednocześnie prosta, naturalna i precyzyjna.

,,Nie miałbym nic przeciwko temu, aby w jednym z kilku kościołów z tradycyjną liturgią w moim mieście odbywało się takie półprofesjonalne beczenie, stylizowane na cokolwiek starego i mrocznego. Ale w drugim powinna być propozycja czysto solezmeńska, w trzecim śpiew quasioperowy a w czwartym i piątym - tak krytykowane przez większość chorałowców zastępowanie propriów śpiewem polskich pieśni,,


Solesmes mamy w Zielonce, Wołominie, Józefowie i w Radości.
Celebracje, które odbywają się nieregularnie i rzadko posiadają najlepszych fachowców w Warszawie (a nawet w Europie) jak na przykład maestro Robert Pożarski (który zaśpiewa wigilię Wniebowstąpienia połączoną z procesją z okazji dni krzyżowych) czy dr Bartosz Izbicki (wniebowstąpienie połączone z procesją). Rzadko to robią, ale robią. Zamiast gadać na nich powinniśmy im być wdzięczni za posługę. Jest różnorodność, ale jak mam do wyboru amatorów i profesjonalistów to biorę tych drugich.
Wiem jedno, niektórzy są skąpi albo niepoważni i to wprowadza amatorszczyznę w Warszawie, która nie rozwija tradycji. Rzeknę: dobra muzyka daje tłumy, tłumy dają dochód....

Przykład pieśni na procesję:
https://www.youtube.com/watch?v=I6w5X0gzYCE

Ale Zielonka, Wołomin, Józefów, Radość to nie jest Warszawa. Niedziela jest dniem rodzinnym i nikt daleko pod Warszawę nie będzie się wybierał. Nie każdy ma auto tylko musi korzystać z komunikacji i jak wiadomo ciężko jest z powrotem( trzeba czekać 30, 40 min albo i więcej na pociąg czy autobus).  Zwykły katolik kojarzy mszę trydencką z chorałem solesmes. Aby tradycja się rozwijała powinna być taka msza w Warszawie a jej nie ma. Śpiew sarmacki jak najbardziej, ale jako koncert coś okazjonalnego to tak. Z reguły to jest dodatek w tygodniu nie obowiązkowy. Katolicy chętnie wypełniliby obowiązek mszalny właśnie na mszy trydenckiej ze śpiewami solesmes. Śpiew sarmacki uniemożliwia wiernym śpiewania stałych części po łacinie oraz polskich pieśni.

I tu  jest ten problem. Pan chciałby zepchnąć śpiew piotrkowski poza granice Metropolii a ja chciałbym, żeby sobie istniał i był śpiewany, ale mocno popieram śpiew piotrkowski i w ogóle xix sposób prowadzenia nabożeństwa, więc pozwalam tym a nie innym kantorom śpiewać.
Powtórzę Solesmes się do mnie nie odezwało. Zresztą kto tu chce, co spychać...

Kiedyś pisał Pan Krusejder i ja się z nim zgadzam.



Metoda Solesmes jest jednocześnie prosta, naturalna i precyzyjna.

,,Nie miałbym nic przeciwko temu, aby w jednym z kilku kościołów z tradycyjną liturgią w moim mieście odbywało się takie półprofesjonalne beczenie, stylizowane na cokolwiek starego i mrocznego. Ale w drugim powinna być propozycja czysto solezmeńska, w trzecim śpiew quasioperowy a w czwartym i piątym - tak krytykowane przez większość chorałowców zastępowanie propriów śpiewem polskich pieśni,,


Solesmes mamy w Zielonce, Wołominie, Józefowie i w Radości.
Celebracje, które odbywają się nieregularnie i rzadko posiadają najlepszych fachowców w Warszawie (a nawet w Europie) jak na przykład maestro Robert Pożarski (który zaśpiewa wigilię Wniebowstąpienia połączoną z procesją z okazji dni krzyżowych) czy dr Bartosz Izbicki (wniebowstąpienie połączone z procesją). Rzadko to robią, ale robią. Zamiast gadać na nich powinniśmy im być wdzięczni za posługę. Jest różnorodność, ale jak mam do wyboru amatorów i profesjonalistów to biorę tych drugich.
Wiem jedno, niektórzy są skąpi albo niepoważni i to wprowadza amatorszczyznę w Warszawie, która nie rozwija tradycji. Rzeknę: dobra muzyka daje tłumy, tłumy dają dochód....

Przykład pieśni na procesję:
https://www.youtube.com/watch?v=I6w5X0gzYCE

Ale Zielonka, Wołomin, Józefów, Radość to nie jest Warszawa. Niedziela jest dniem rodzinnym i nikt daleko pod Warszawę nie będzie się wybierał. Nie każdy ma auto tylko musi korzystać z komunikacji i jak wiadomo ciężko jest z powrotem( trzeba czekać 30, 40 min albo i więcej na pociąg czy autobus).  Zwykły katolik kojarzy mszę trydencką z chorałem solesmes. Aby tradycja się rozwijała powinna być taka msza w Warszawie a jej nie ma. Śpiew sarmacki jak najbardziej, ale jako koncert coś okazjonalnego to tak. Z reguły to jest dodatek w tygodniu nie obowiązkowy. Katolicy chętnie wypełniliby obowiązek mszalny właśnie na mszy trydenckiej ze śpiewami solesmes. Śpiew sarmacki uniemożliwia wiernym śpiewania stałych części po łacinie oraz polskich pieśni.

I tu  jest ten problem. Pan chciałby zepchnąć śpiew piotrkowski poza granice Metropolii a ja chciałbym, żeby sobie istniał i był śpiewany, ale mocno popieram śpiew piotrkowski i w ogóle xix sposób prowadzenia nabożeństwa, więc pozwalam tym a nie innym kantorom śpiewać.
Powtórzę Solesmes się do mnie nie odezwało. Zresztą kto tu chce, co spychać...

Ja bym chciał, aby współistniały śpiewy, ale nie jeden monolit jak za komuny. Śpiew piotrkowski jak sama nazwa wskazuje jest śpiewem regionalnym a nie powszechnym w całym Kościele. Nie róbmy komuny. Zgadzam się w większości z moim przedmówcą Krusejderem. Przykładem jest Imielin.

Śpiew piotrkowski jak sama nazwa wskazuje jest śpiewem regionalnym a nie powszechnym w całym Kościele.

Litości ....

http://www.fronda.pl/a/choral-spiewany-w-buciorach-castrum-doloris,32994.html

Drugim powodem dla którego mówimy o chorale piotrkowskim jest repertuar, który się w tych księgach znalazł. Jest on efektem synodu piotrkowskiego, który po soborze Trydenckim do Piotrkowa zwołał Prymas Uchański. Tam się biskupi wszystkich diecezji polskich zjechali i pod przewodnictwem prymasa ustalili agendę liturgiczną, czyli zebrali to co się w tych księgach powinno znaleźć. Żeby było zgodne z reformami Soboru z jednej strony a z drugiej strony, co bardzo ważne i ja to zawsze podkreślam, żeby zgadzały się z polską tradycją. Wiadomo, że Kościoły lokalne miały swoje własne celebracje, które przez wieki się tworzyły i narastały, a potem wchodziły one do kanonów liturgicznych. Nawet poszczególne diecezje się różniły między sobą bardzo w tradycjach tych celebracji. Wiemy też, że klasztory bardzo się różniły w liturgiach, a zwłaszcza w repertuarze liturgicznym. Postanowienia synodu piotrkowskiego z 1577 roku, które potem jeszcze na dwóch synodach były potwierdzane - w Gnieźnie i Płocku nakazały sporządzić taką agendę, która będzie sankcjonowała po pierwsze reformy soboru, a po drugie odrębność polskiego repertuaru liturgicznego.

mons. Domenico kardynał Bartolucci o pseudochorale:

Maestro, jaką rolę odgrywa w tym wszystkim muzyka?

Muzyka odgrywa niebywałą rolę z wielu powodów. Zmanierowany „cecylianizm”, który z pewnością nie był obcy Perosiemu, ze swoimi tonami które były tak delikatne i uwodzące dla ucha, wprowadził nowy romantyczny sentymentalizm, niemający nic wspólnego z np. elokwentną i solidną fizycznością Palestriny. Pewne ekstrawagancje wprowadzone przez szkołę solesmeńską kultywowały przygaszony gregorianizm, który był także owocem pseudo-restauratorskiego pasjonowania się średniowieczem, a które były tak popularne w XIX wieku.

Idea szansy odzyskania archeologicznego ducha przeszłości, zarówno na płaszczyźnie muzyki jak i liturgii, od której oddzieliły ją tzw. „ośle wieki” (seculi bui) Soboru Trydenckiego ….. w skrócie, archeologia, która nie ma nic wspólnego z Tradycją i która pragnie przywrócenia czegoś, co mogło nigdy nie istnieć, przypomina nieco pewne kościoły odrestaurowane w „pseudo-romantycznym” stylu Viollet-le-Duc.

Dlaczego zatem, Monsignore, atakuje Ksiądz Solesmes na polu muzyki?

Dzieje się tak dlatego, że chorał gregoriański jest modalny, nie tonalny i nie rytmiczny, nie ma nic wspólnego z „raz, dwa, trzy, raz, dwa, trzy”. Nie powinniśmy wzgardzać sposobem, w jaki ludzie śpiewali w naszych katedrach i zastępować ich śpiewu pseudo-monastycznym i zmanierowanym mruczeniem. Pieśń średniowieczna to nie interpretacja wedle dzisiejszych teorii, powinna być więc interpretowana tak jak była wtenczas. Nadto chorał gregoriański innej epoki historycznej mógł być śpiewany przez lud, śpiewany z użyciem siły, poprzez którą wierni wyrażali swą wiarę. Szkoła solesmeńska nigdy tego nie rozumiała, a my winniśmy uznać specjalistyczne i wielkie dzieła filologiczne stworzone na starych manuskryptach.

- See more at: http://www.bibula.com/?p=71311#sthash.yEKyMl42.GYHl2ekC.dpuf

Ś.p. Bogusław Kaczyński rozróżniał dwa rodzaje muzyki: dobrą i złą. Problem nie jest zatem w metodzie śpiewu - solezmeńskiej vs sarmackiej vs piotrkowskiej itp itd. tylko w dopuszczaniu do publicznego wykonywania amatorszczyzny lub bezguścia. Powtórzę się: oprawa muzyczna na wielu Mszach to ogon machający psem. Skrajnym tego przypadkiem jest Imielin, ale problem ten występuje również na Karolkowej, jeśli beczą ci dwaj "lyońscy" wokaliści. Niewiele lepiej jest w Zielonce, gdzie jest bardzo dobry organista, który niestety nie używa instrumentu, stawiając na monotonny śpiew. Przeciętnie jest w FSSPX, bo tam śpiewają amatorzy. Z przyjemnością słuchałem śpiewu siostry w kościele przesuwanym, ale niestety na ostatniej celebrze zastąpił ją jakiś średnio utalentowany mężczyzna.

Problem tylko w dopuszczaniu do publicznego wykonywania amatorszczyzny lub bezguścia.

Od czasu zniszczenia uposażenia kolegiat w XIX wieku wszyscyśmy amatorami.
A człowiekowi publicznie znanemu z zamiłowania do heavy metalu o bezguściu mówić nie wypada...

Powtórzę się: oprawa muzyczna na wielu Mszach to ogon machający psem. Skrajnym tego przypadkiem jest Imielin

Od lat upomina się, że pieśń i muzyka są częścią liturgii nawet ratzingerianie to przypominają. Oprawa to jest obrazu.
Ja rozumiem, że metalowców emocje ponoszą i przeżyję że jestem nazwany ogonem. Ale żeby siedemdziesięcioletniego kapłana nazywać psem to wstydź się pan.

Z przyjemnością słuchałem śpiewu

I to jest Twój problem Krusejderze. Chodzisz do kościoła dla przyjemności.

Ale Zielonka, Wołomin, Józefów, Radość to nie jest Warszawa. Niedziela jest dniem rodzinnym i nikt daleko pod Warszawę nie będzie się wybierał. Nie każdy ma auto tylko musi korzystać z komunikacji i jak wiadomo ciężko jest z powrotem( trzeba czekać 30, 40 min albo i więcej na pociąg czy autobus).  Zwykły katolik kojarzy mszę trydencką z chorałem solesmes. Aby tradycja się rozwijała powinna być taka msza w Warszawie a jej nie ma. Śpiew sarmacki jak najbardziej, ale jako koncert coś okazjonalnego to tak. Z reguły to jest dodatek w tygodniu nie obowiązkowy. Katolicy chętnie wypełniliby obowiązek mszalny właśnie na mszy trydenckiej ze śpiewami solesmes. Śpiew sarmacki uniemożliwia wiernym śpiewania stałych części po łacinie oraz polskich pieśni.

...chorał solesme, hare hare, śpiew solesme, hare hare...

Ś.p. Bogusław Kaczyński rozróżniał dwa rodzaje muzyki: dobrą i złą. Problem nie jest zatem w metodzie śpiewu - solezmeńskiej vs sarmackiej vs piotrkowskiej itp itd. tylko w dopuszczaniu do publicznego wykonywania amatorszczyzny lub bezguścia. Powtórzę się: oprawa muzyczna na wielu Mszach to ogon machający psem. Skrajnym tego przypadkiem jest Imielin, ale problem ten występuje również na Karolkowej, jeśli beczą ci dwaj "lyońscy" wokaliści. Niewiele lepiej jest w Zielonce, gdzie jest bardzo dobry organista, który niestety nie używa instrumentu, stawiając na monotonny śpiew. Przeciętnie jest w FSSPX, bo tam śpiewają amatorzy. Z przyjemnością słuchałem śpiewu siostry w kościele przesuwanym, ale niestety na ostatniej celebrze zastąpił ją jakiś średnio utalentowany mężczyzna.

Problem tylko w dopuszczaniu do publicznego wykonywania amatorszczyzny lub bezguścia.

Od czasu zniszczenia uposażenia kolegiat w XIX wieku wszyscyśmy amatorami.
A człowiekowi publicznie znanemu z zamiłowania do heavy metalu o bezguściu mówić nie wypada...

Powtórzę się: oprawa muzyczna na wielu Mszach to ogon machający psem. Skrajnym tego przypadkiem jest Imielin

Od lat upomina się, że pieśń i muzyka są częścią liturgii nawet ratzingerianie to przypominają. Oprawa to jest obrazu.
Ja rozumiem, że metalowców emocje ponoszą i przeżyję że jestem nazwany ogonem. Ale żeby siedemdziesięcioletniego kapłana nazywać psem to wstydź się pan.

Z przyjemnością słuchałem śpiewu

I to jest Twój problem Krusejderze. Chodzisz do kościoła dla przyjemności.

Ze swoim podejściem do śpiewania pasowałbyś Kefaszu do black metalu. W heavy metalu mógłbyś co najwyżej grać na kongach

Poza posoborowiem do kościoła chodziło się także dla przyjemności. Odczuwa się ją w każdym klasycznym typie kościołów, od romańskich, przez gotyckie, renesansowe, barokowe aż po modernistyczne w stylu św. Klemensa. Świadczy o tem zarówno architektura, jak i wystrój świątyń. Świadczy też muzyka liturgiczna oparta o organy.

Liturgja katolicka jest piękna, powinna być piękna w każdym swym aspekcie. I myślę, że właśnie dlatego św. Pius X pognał kota (być może nieco za mocno) tym wszystkim beczącym baranom, zbliżając chorał do dzieła sztuki muzycznej. Równocześnie ciął po drugim skrzydle, czyli przeciwstawiał się przepięknem Mszom naszych najwybitniejszych kompozytorów. Bo u nich liturgja stawała się dodatkiem do muzyki.

p.s. dla tych, co nie zrozumieli żartu: w heavy metalu NIE GRA się na kongach

A co Ty robisz w heavy metalu?

A człowiekowi publicznie znanemu z zamiłowania do heavy metalu o bezguściu mówić nie wypada...

Ach! Bezguście? Spece dopatrują się w klasycznym metalu wielu cech wspólnych z muzyką klasyczną, identyfikują pewne elementy charakterystyczne dla baroku. Wiele utworów klasycznych brzmi jak metal w wersji unplugged i łatwo dają się dopasować do stylistyki metalowej. 

A co Ty robisz w heavy metalu?

Nie przejawiam żadnych ambicyj do wykonywania muzyki. Robię, co umiem. Więc raczej rejestruję koncerty, sponsoruję i promuję płyty.

Np. https://www.youtube.com/watch?v=oXLehJ_om2s tudzież https://www.youtube.com/watch?v=0148uzicjek

Zgadzam się, że to beczenie Pana Kefasza niema nic wspólnego z jakimkolwiek śpiewem  kościelnym. Imielin nie chcę już tego beczenia. Już lepiej wyglądałaby msza bez kantora. Wierni sami sobie poradzą bez Pana. Zacny ks. prałat nie powie Panu już dziękujemy. To nie jest śmieszne ani żart. Ten śpiew z szacunkiem dla Pana osoby jest bardzo męczący.  Zarżnął Pana całą mszę.

Poza posoborowiem do kościoła chodziło się także dla przyjemności. Odczuwa się ją w każdym klasycznym typie kościołów, od romańskich, przez gotyckie, renesansowe, barokowe aż po modernistyczne w stylu św. Klemensa. Świadczy o tem zarówno architektura, jak i wystrój świątyń. Świadczy też muzyka liturgiczna oparta o organy.

https://www.youtube.com/watch?v=_viQgTJoF1I

Poza posoborowiem do kościoła chodziło się także dla przyjemności. Odczuwa się ją w każdym klasycznym typie kościołów, od romańskich, przez gotyckie, renesansowe, barokowe aż po modernistyczne w stylu św. Klemensa. Świadczy o tem zarówno architektura, jak i wystrój świątyń. Świadczy też muzyka liturgiczna oparta o organy.

https://www.youtube.com/watch?v=_viQgTJoF1I

 

Zgadzam się w 100% https://www.youtube.com/watch?v=NqSEPo6twLI&list=RDVSkz3j9b23Y&index=3

[...]to beczenie[...]

Ja z dzikiej Północy, więc w Imielinie nie bywam. Proszę o link do jakiegoś nagrania. Chciałabym wiedzieć, o czym jest mowa.

Poza posoborowiem do kościoła chodziło się także dla przyjemności. Odczuwa się ją w każdym klasycznym typie kościołów, od romańskich, przez gotyckie, renesansowe, barokowe aż po modernistyczne w stylu św. Klemensa. Świadczy o tem zarówno architektura, jak i wystrój świątyń. Świadczy też muzyka liturgiczna oparta o organy.

https://www.youtube.com/watch?v=_viQgTJoF1I

1. Tez się w tym w 100% zgadzam!  Wszystko to co p. Krusejder wymienia to skladowe liturgii! Dlatego nie mogę zaakceptować kaplicy nad lub pod hurtownią majtek z oltarzem skleconym z trocinobetonu lub plyty gipsowo kartonowej.

2. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Nie wiem, nie jestem przekonany ale nie jestem specem - czy p. Kefasz spiewa chorał piotrkowski. Prawda jest bowiem, ze stary "sposob spiewania" nauczany jeszcze w latach 60/70 w seminariach w Polsce byl wlasnie jeszcze "po staremu" . Byl inny ale i latwiejszy dla ludu. I na tym min polega jego "lepszejszosc". Gdyby odspiewac msze wg tego jak spiewano w rejmontowskich Lipcach ...nie wiem czy wierni poczuliby roznice i dyskomfort. To byly roznice melodyjno - zaspiewowe. Nizej i latwiej niz te anielskie pienia z S.