Godność nowego rytu

I tu się różnimy Proszę Pana, bo ja twierdzę i zawsze będę twierdzić, że godność przede wszystkim wypływa z nas. Gesty, piękne ornaty, chorały itp. to sprawa drugorzędna, która jeśli nie poparta wewnętrzną postawą ma się psu na budę. Nie twierdzę, że mi się nie podoba piękny chorał i piękny ornat, tylko że nie z tego wypływa godność. Różnica zdaje się wypływa z tego, że w KRR nawet jeśli postawa jest bylejaka, to gesty/ornaty itp. być MUSZĄ, a w NOM nie. I w KRR jeśli nawet nie jest godnie sprawowany, to Pan tego nie widzi. A w NOM Pan widzi, bo nie ma zewnętrznego przymusu, żeby tą bylejakość zamaskować.
Ale jeszcze raz podkreślę, że lepszy dobrze sprawowany NOM niż KRR na odwal się.

I tak, i nie. Formy stanowią nijako szkielet, który powinna wypełnić treść. Treścią jest zarówna wiara jak i doktryna. Zarówno forma, doktryna jak i wiara - są ze sobą nierozerwalnie połączone, przeplatają się i przenikają. Pomijanie któregokolwiek z elementów świadczy o chorobie (albo wręcz braku) wiary.
W NOMIe też i ornaty i gesty muszą być.

Poza tym, sakrament udzielony przez świeckiego powtarza się (nie wiem czy zawsze) - aby była pewność, że został udzielony prawidłowo. Zdaje się, że kiedys był taki przypadek jak to matka ochrzciła synka mlekiem.... wyszło na jaw kiedy miał przyjmować święcenia kapłańskie.... musiał powtarzać po kolei wszystkie sakaramenty....

W przykładzie  jest pewność że nie został udzielony prawidłowo (zła materia). Sakramenty powtarza się (warunkowo) , jeśli ma się uzna się, ze zachodzą uzasadnione podejrzenia nieważności. Nieważne, czy szafarzem jest świecki, czy duchowny.

Chodzi mi o to, że gesty, słowa, postawa ma wypływać z tego, co czujemy.

Wiara to nie "to co czujemy"[/b]!!! Owszem - ma być to harmonijne z naszą wiarą.

Niemniej jeśli będzie Pan oceniał wewnętrzne nastawienie człowieka po tym czy on stoi czy klęczy, to jest to nieporozumienie.

Jeśli ktoś wie (albo powinien wiedzieć) że powinien klęczeć, a tego nie robi - mówi to dużo (oczywiście wyjąwszy przypadki, kiedy nie może z rozmaitych przyczyn uklęknąć).

Jeśli ktoś wie (albo powinien wiedzieć) że powinien klęczeć, a tego nie robi - mówi to dużo

no o czym to mówi?
domyślam się, że jest to wystarczający powód dla Pana, by takiego kogoś sklasyfikować i - co tu dużo mówić - osądzić, czyż nie?

Kiedyś pisałem na starym forum: czy jestem na NOM'ie, czy na Eucharystii neo, czy tak jak ostatnio na Tridentinie (już 2 razy!), stoję gdy ludzie stoją, klęczę gdy ludzie klęczą, siedzę gdy ludzie siedzą. Nie mam w sobie takiej wewnętrznej odwagi, by przełamywać schemat ogólnie stosowany, mimo, że prawda jest taka, że na Eucharystiach neo przeszkadza mi to, że nie klękamy. I przy tym moim braku odwagi z całego serca modlę się podczas sprawowania Misterium Eucharystii, by Bóg zarówno moją postawę zewnętrzną, jak i moją postawę w sercu, przyjął jako oznakę mojego pełnego oddania się Jemu. Przy całej mojej słabości, kruchości, braku odwagi, itp.

I przy tym nie uważam, bym uczestniczył w czymś mniej godnym (wiem, że tutejsi forowicze z tym się nie zgadzają, ale nie kontynuujmy tego, bo nie o tym teraz piszę), ani też by moje uczestnictwo było mniej... no nie wiem, pełne? (czy że moja wiara w Rzeczywistą Obecność była rzekoma)

Więc jeszcze raz: czy to, że widzi mnie Pan stojącego (wśród innych stojących), a nie klęczącego, jest naprawdę wystarczającym powodem by uznać, by to "mówiło dużo"? Jak dużo?

Panie Kristoforos, czy za klęknięcie na Eucharystii Neo grożą jakieś sankcje? Czy jest się czego obawiać? Czy to tylko konformizm, i chęć zachowywania się jak inni?
Dodam że mam do neokatechumenatu wątpliwości, ale za mało znam ten ruch aby deklarować się jako jego przeciwnik- nigdy nie byłem na takiej Eucharystii, nie czytałem ani nie słyszałem czego się tam naucza. Wszystko co wiem pochodzi z relacji innych, więc pytaniem nie chce atakować ruchu, a tylko zaspokoić ciekawość.

Panie Kristoforos, czy za klęknięcie na Eucharystii Neo grożą jakieś sankcje? Czy jest się czego obawiać? Czy to tylko konformizm, i chęć zachowywania się jak inni?

O sankcjach żadnych nie słyszałem , ale też i nie widziałem nigdy, żeby ktoś klęknął wtedy, gdy wszyscy stoją. U mnie jest to najzwyklejsza obawa przed zrobieniem czegoś, co ktoś odczyta jako "chęć wybicia się", "pokazania jaki to ja jestem inny, w domyśle lepszy", no po prostu straszliwie głupio bym się czuł... No i tyle - jest to moja pewna słabość i nie potrafię się zmusić. Szczególnie, że w neo podkreśla się rolę jedności wspólnoty, również w przeżywaniu Eucharystii (modlimy się za Prezbitera, za braci i siostry wzajemnie) - taki fircyk co nagle wyskakuje przed szereg, no nie umiem. Zresztą nie tylko we wspólnocie, ogólnie w życiu nie jestem z tych, co potrafią przełamać schematy i wyskoczyć przed szereg. Wolę kontemplować rzeczy wewnątrz, w myślach, w modlitwie.

Jeśli ktoś wie (albo powinien wiedzieć) że powinien klęczeć, a tego nie robi - mówi to dużo

no o czym to mówi?

O  lekceważeniu tego, czego naucza Kościół (czy to poprzez ignorowanie, czy poprzez nie uznanie za stosowne poznanie tego nauczania)

domyślam się, że jest to wystarczający powód dla Pana, by takiego kogoś sklasyfikować i - co tu dużo mówić - osądzić, czyż nie?

Drobi Panie Kristoforos. "Osądzać" wiarę oznacza - wyciągnąć z tego skutki prawne. Czyli - jeśli uznaję, że np. Pana wira jest jakaś nie do końca taka, jaka powinna być, musiałbym tym samym podpisuję na Panu wyrok wiecznego potępienia, względnie nałożyć na Pana ekskomunikę. na całe szczęście dla Pana (po takim "wyroku" groziło by Panu i Pana znajomym  zadławienie się ze śmiechu ;-)) -  nie leży to w moich kompetencjach. Zatem - osadzać nie mogę, oceniać czy wartościować-  już tak. mogę nawet na podstawie takiej oceny zwrócić uwagę - potworność...

Więc jeszcze raz: czy to, że widzi mnie Pan stojącego (wśród innych stojących), a nie klęczącego, jest naprawdę wystarczającym powodem by uznać, by to "mówiło dużo"?

A uznaje Pan, że podczas przystępowania do komunii świętej powinien Pan klękać? Kościół wszak pozostawia wiernym swobodę wyboru spośród tych dwu postaw (nad czym ubolewam) ...

A uznaje Pan, że podczas przystępowania do komunii świętej powinien Pan klękać?

Nazwijmy to "wewnętrznie czuję się bardziej spójnie", gdy przyjmuję Komunię klęcząc (np. w moim rodzinnym mieście wciąż ten zwyczaj wśród wiernych pozostał - NOM oczywiście).

Bo jest to bardziej spójne. Ale - nie ma takiego nakazu, więc nie mogę stwierdzić - "ten Kristoforos świadomie łamie nakaz Kościoła, neon przebrzydły (dzięki Ci PanieBoże, że nie jestem jako te Neony)". A więc nici z mojej prywatnej ekskomuniki...

Stwierdzić Pan nie może, ale jednak echo gdzieś przebrzmiewa...

a tak na marginesie to tylko pozazdrościć umiejętności rozdzielenia osądów od ocen i wartościowania, moim zdaniem linia pomiędzy nimi jest zbyt cienka, by tak pewnie po niej stąpać

a tak na marginesie to tylko pozazdrościć umiejętności rozdzielenia osądów od ocen i wartościowania, moim zdaniem linia pomiędzy nimi jest zbyt cienka, by tak pewnie po niej stąpać

Ano po fizyce kantowej pewność wyrażania opinii zmieniła się w prawdopodobieństwo ;-)

A trochę z innej beczki (z innego wątku):

Lekcje mamy po polsku, a inne propria to rozmowa kapłana z Panem Bogiem.

Otóż w starym rycie - jest lekcja pokory. Doskonale umiem "Pater noster" a muszę milczeć (itp).

Czy gesty to tylko forma, a duch to co innego?
Sorki, że cytuję sama siebie, ale najprościej mi po prostu to przekleić.

Cz I:
W roku 1988 psycholog Fritz Stracki ze współpracownikami przeprowadzili następujący eksperyment.  Badacze prosili uczestników, by trzymali pióro w ustach, posługując się wargami lub zębami. Następnie badani oceniali stopień śmieszności serii rysunków (cały czas trzymając pióro w ustach). Okazało się, że grupa trzymająca pióro zębami  oceniła rysunki jako o wiele bardziej śmieszne niż ci, którzy trzymali je wargami. Dlaczego? Wypróbuj oba sposoby i obejrzyj się w lustrze. Gdy trzymamy pióro zębami, mięśnie twarzy układają się podobnie jak przy uśmiechu. Chwytając pióro samymi wargami mamy zdecydowanie smutniejszą minę. Eksperyment wykazał, że ruchy mięśni wpływały na to, jak ludzie reagowali na rysunki, mimo  że nie zdawali sobie sprawy z tego wpływu. Oznacza to, że sprowokowanie odpowiedniego ruchu mięśni twarzy może wywołać odpowiadające im emocje. Czyli, mówiąc prościej,  zrobienie zadowolonej miny sprawia, że faktycznie czujemy się bardziej zadowoleni.

Cz II:
Na związku ciało - emocje opiera się szereg technik relaksacyjnych, pomagających w walce ze stresem. W stresie szybciej oddychamy, szybciej bije serce u krąży krew, podnosi się ciśnienie krwi. Uspokojenie jednego z tych rytmów (najczęściej spowolnienie i pogłębienie oddechu) powoduje, że pozostałe rytmy także się uspokajają, a pociąga to za sobą uspokojenie emocji.i  Do tej zależności nawiązują także różne tradycje modlitewne, w tym „modlitwa serca” praktykowana przez Ojców Pustyni.
Lord Jesus Christ, Son of God, Have mercy on me, the sinner -  Panie Jezu Chryste, Synu Boga żywego, zmiłuj się nade mną, grzesznikiem. Prosta melodia, powtarzana w powolnym rytmie, z przerwami na głęboki oddech – to jedno z najpiękniejszych doświadczeń rekolekcji Body mind meditation, w których miałam okazję brać udział kilka lat temu w Irlandii. Prowadził je  dominikanin Louis Hughes OP, a uczestniczyło w nich wiele osób, które właśnie przeżywały kryzys wiary, miały poczucie jałowości modlitwy lub problemy z przygnębieniem wynikającym ze zrutynizowania uczestnictwa we Mszy Świętej.
   Założenie rekolekcji jest proste: ponieważ jesteśmy jednością psychiczno-fizyczno-duchową, problemy przeżywane w jednej z tych sfer wpływają negatywnie na pozostałe. Z drugiej strony zaangażowanie jednej z tych sfer w medytację i modlitwę pomaga pozostałym. Hughes ujął to w następujący sposób w swojej książce Body-mind meditation:i „Twoje ciało jest jak mapa twej duszy. Jeżeli chcesz wiedzieć, co dzieje się w twym umyśle, emocjach, najskrytszej istocie - po prostu spójrz i stań się świadomym swego ciała. Spokojne ciało jest wskaźnikiem spokojnej duszy.” Propozycja dominikanina to zaangażowanie całego swego ciała w medytację z jednoczesnym skierowaniem myśli ku osobowemu Bogu w Trójcy Jedynemu.

Wnioski:
Tym, co może pomóc w lepszym przeżywaniu Mszy Świętej, jest zatem w pełni świadome przyjmowanie określonych gestów i postaw modlitewnych. Droga wpływu jest tu następująca – zrozumienie istoty postawy pomaga w jej świadomym, uważnym i starannym przyjęciu, co z kolei pogłębia przeżycie liturgii.

"Mowa Ciała w liturgii" - Bogna Białecka, ks. Mirosław Musiał, KSW 2005

Innymi słowy - tego co robimy podczas liturgii (gesty, postawy) i tego co dzieje się na płaszczyznie duchowej nie da się traktować osobno - oddzielić. Niedbałość gestów i postaw pokazuje chaos wewnętrzny. A i na odwrót - zmuszenie się do pewnej dyscypliny ciała - gestów, skłania nas do dbałości wewnętrznej.

Gdyby Pani w taki sam błyskotliwy sposób wypowiedziała zupełnie przeciwną opinię, Pani sarkazm byłby tak samo niecelny jak i ten. Ktoś powiedział, że prawda rzadko bywa pośrodku. No może w informatyce...

Mojego teścia klasyfikuję (wg. p. jp7 mam prawo jako "zgorzkniałego katolika". Zawsze patriotyczny, zawsze honorowy, zawsze uczciwy, zawsze przez to pokrzywdzony nazwijmy to zawodowo - nigdy nie zdradził wartości, którym był wierny, dla kariery, stanowisk, itp. O swojej wierze i w ogóle o Kościele bardzo rzadko się wypowiada. Ale kiedyś w rodzinie rozmowa zeszła na tematy dawnych czasów i roli Kościoła w życiu młodego człowieka jeszcze sprzed Soboru. Tata bąknął tylko kwaśno: "wszyscy czerwoni, którzy potem wyrywali sobie z rąk komusze stołki, w młodości byli przykładnymi ministrantami".

Sama forma nie przyniesie treści.
I niech Pani nie wrzuca do jednego wora wszystkich ludzi (bo i siebie tam niechcący Pani wrzuci). Jedni tę konotację kojarzą mechanicznie, inni po mniejszych bądź większych przemyśleniach, a jeszcze inni w ogóle...

strasznie zgorzkniały głos słyszę... i tak w Oktawę Wielkiej Nocy?
nutka optymizmu by się przydała

z czasem zaczęłam nabierać podejrzeń, że za tymi sarkazmami, <...> może kryć się <...> tzw. drugie dno. Np. takie, by dotąd ośmieszać, grozić, szydzić, aż każdy gest czci wobec Boga zacznie się wiernemu kojarzyć z takim bezeceństwem, iż zaprzestanie on je praktykować nawet w samotności

mam nadzieję, że wyłącznie w sferze podejrzeń to pozostało

Tak się tworzy nową wiarę.

czarnowidztwo, na dodatek przesadzone - taka jest moja opinia

co Pan sądzi nt postów czy wszelakich form ascezy?

sądząc po dalszej części Pani postu, wydaje mi się, że mnie Pani nie do końca zrozumiała
co sądzę nt postu? jest potrzebny

w ogóle to nie neguję potrzeby formy, która wzmacnia treść
w zasadzie zgadzam się w całości z tekstem Pani bogny. nie zgadzam się natomiast z Pani przesłaniem, że to niby jest jakaś masowa zorganizowana akcja mająca na celu sprowadzenie formy do zera.

"wszyscy czerwoni, którzy potem wyrywali sobie z rąk komusze stołki, w młodości byli przykładnymi ministrantami".

I co z tego? To ma być jakiś sylogizm w stylu:
Jasio jest przykładnym ministrantem.
Jan zostaje komuchem.
Wniosek: przykładni ministranci zostają komuchami.
?

no zupełnie nie, skąd w ogóle takie wnioskowanie?? mam nadzieję, że nie z negatywnego nastawienia do adwersarza...
jeśli już jakiś wniosek, to taki: przykładny ministrant, obcujący z piękną formą, może zostać szują (czyli inaczej: forma niewiele pomogła)

sprowadza Pani problem do jakiejś metodologicznej, zorganizowanej akcji w postaci "powtarzania pierdół przez agitatorów nowej wiary", aż pacjent sam w nią uwierzy, a tymczasem pacjent sam niektóre rzeczy może dostrzec i że może wcale nie w "powtarzaniu pierdół" problem tkwi, a może gdzieś indziej, może gdzieś, gdzie forma przysłoniła treść.

A słyszał Pan kiedy o tym, że im bogatsza treść, im pobożniejszy człowiek, tym bardziej narażony na pokusy szatańskie? Tym bardziej ryzykuje upadkiem? W neokatechumenacie o tym nie mówią?

mówią, mówią... do bólu mówią...

nb. nawiązując do tekstu p. bogny, nie wiem, czy Państwo wiecie, że modlitwa "Panie Jezu ulituj się nade mną, grzesznikiem" w połączeniu z wielominutową medytacją w ciszy i bezruchu jest jedną z podstawowych form modlitewnych używanych w neokatechumenacie - to tak jako ciekawostka

wszystkim którzy jeszcze nie śpią i już śpią - dobrej nocy życzę

czarnowidztwo, na dodatek przesadzone - taka jest moja opinia

Panie Kristoforosie, historia czesto dowodzi, ze czarnowidze mieli racje. Jak sie zagrozenia nie dusi w zarodku to potem juz sie go nie pokona. Sam probuje walczyc z przejawami niedbalosci formy, zwalania wszystkiego na "doznanie wewnetrzne" i wrzucania wszystkich tych malych elementow naszych praktyk religijnych do worka "malo znaczace", "nie najwazniejsze" itd. Kosciol zafascynowal wielu innowiercow bogactwem liturgii i dbaloscia o gesty i slowa, powoli zas liturgia i praktyka staje sie jalowa i bezduszna. Zabijajac te skromne gesty, forme, wkrotce zabijemy i tresc, bo bez tej calej otoczki przypominac bedzie ona jedynie jednostajna recytacje. Juz dzisiaj wielu mowi, ze nie pojda na msze w niedziele zeby klepac to samo. I o ironio oni widza tylko forme.
Moze wlasnie przez zaniechanie formy, rezygnacji z mowy ciala itd. modlitwa stala mniej tresciwa?