Kwestie związane z prawosławiem

Pozdrawiam uniatów.

Ażeby nie było nieporozumień — czasem brak odpowiedzi ludzie uważają błędnie za potwiérdzenié —, wyjaśniam, że ochrzczony zostałem i praktykuję w rycie rzymskim.

Schizma u schizmatyków--też mi nowina.

Pusta zabawa słowami. Ile niby dużych i wielowiekowych schizm trwa wśród europejskiégo duchowieństwa podległégo Konstantynopolowi?

https://orthodoxia.pl/unia-brzeska-1596-r-dr-stefan-dmitruk/

Jeśli Pan kocha bliźniégo, a nie pogardza nim, to nie powinien Pan tak bezczelnie pozwalać sobie na lekkie szafowanié jego czasem. Tén filmik ma kilkadziesiąt minut, a nie kilka sekund, więc należy go jakoś streścić czy polecić, albo zacytować ważné dla dyskusji szczegóły. Jeśli interesujący z punktu widzenia dyskusji jest jakiś fragment, to należy dać odnośnik do odpowiedniégo czasu.

Patriarchat Kijowski jest jeszcze bardziej przeżarty banderyzmem niż UKGK więc powodów do radości zbytnio nie widzę. Co do patriarchy Bartłomieja istnieją uzasadnione podejrzenia nie tylko o agenturalnej pracy dla USA ale i członkostwa w masonerii. Niestety Konstantynopol po 1453 roku stał się prostytutką najpierw Turków a teraz fartuszkowców.

Aż nie wiadomo, do czego się odnieść. Wyliczę thezy, żeby Pan Filip uświadomił sobie, ile nieoczywistych (i zapewne nieprawdziwych) rzeczy sugeruje:
1. Pakiet ukraiński:
— istnieje coś takiégo, jak "banderyzm" (od kiedy* takié słowo funkcjonuje? kiedy stało się popularne i u kogo?)
*W Narodowym Korpusie Języka Polskiégo wyszukało mi przykład użycia słowa "banderyzm" z roku 2008, ale doskonale wiém, że internetowa żółta prasa znała to pojęcié wcześniéj.
— odnosi się ono jakoś (jak?) do Ukraińskiégo Kościoła Greckokatholickiégo;
— odnosi się ono jakoś (jak?) do Ukraińskiégo Kościoła Prawosławnégo "Patrjarchatu Kijowskiégo" (który swoją drogą nie jest identyczny z ewentualną przyszłą jedną Ukraińską Prawosławną Cerkwią);
— do Patrjarchatu Kijowskiégo bardziéj.
2. Pakiet konstantynopolitański:
— Patrjarcha Bartłomiej miałby być — niejawnym, oczywiście! — agentem USA (skąd taka wiedza??);
— Patrjarcha Bartłomiej miałby być członkiem stowarzyszenia przynajmniéj częściowo tajnégo — masonerji (źródła?);
— Patrjarcha Konstantynopolitański był marjonetką (kiedy nie podano, ale wydaje się, że chodzi o okres długi i ciągły) tureckiéj władzy państwowéj (skąd taki antyhistoryczny pomysł, że chrześcijanie nie radzą sobie w niechrześcijańskim państwie?).

Do tego druga w chrześcijaństwie osoba według kanonów kilku soborów (chalcedońskiégo bodajże, florenckiégo) została wulgarnie nazwana prostytutką. Nie, panowie, schizma tego nie usprawiedliwia.

„W 1872 r. (...)”.

Józef Geresz, Unitów podlaskich droga do świętości, Podlaska Oficyna Wydawnicza Rapid Press [Lublin] 1991, s. 6-7.

Dwanaście dekad różnicy pomiędzy źródłem a wydarzeniém — mało przekonującé.

Patriarchat Kijowski jest jeszcze bardziej przeżarty banderyzmem niż UKGK więc powodów do radości zbytnio nie widzę. Co do patriarchy Bartłomieja istnieją uzasadnione podejrzenia nie tylko o agenturalnej pracy dla USA ale i członkostwa w masonerii. Niestety Konstantynopol po 1453 roku stał się prostytutką najpierw Turków a teraz fartuszkowców.

Pan Filip ma rację.
PAtriarchat Konstantynopolitanski liczy sobie 4000 tys Grekow i przy najwiekszym szacunku dla wiernych, nie liczy się. Byl i jest zakladnikiem tureckiej polityki wzgledem chrzescijan na Wschodzie. Historycznie najwazniejszy, praktycznie 100 razy mniej wazny niz patriarchat antiochenski, aleksandryjski, jerozolimski.
Taki sam los spotkalby patriarchat antiochenski, gdyby jego sidziba nie zostala przeniesiona z Turcji czyli Antiochii do Damaszku.

Patriarchat konstantynopolitanski byl potegą gdy Istambuł nazywał się Konstantynopolem. Kto tego nie rozumie to zerwal kontakt z rzeczywistoscia. Czy wyznawcom giedroyszczyzny i brzezinszczyzny sie to podoba czy nie, to Rosja jest i byla obroncą Kosciolow Wschodnich. Gdyby carska Rosja nie przelewala krwi, takze polskiej, to nie byloby Cerkwii np. w Bulgarii i Syrii.
Prawoslawni dobrze o tym wiedzą i zobaczymy jak się zachowają wobec tego konfliktu.

Co do banderyzmu, to zgadzam sie z tym, ze autokefalia przyczyni sie do powstania wielkiego narodowego Kosciola ze wszystkimi cechami szowinizmu z jednej strony i postepu bergogliackiego z drugiej.

„W 1872 r. (...)”.

Józef Geresz, Unitów podlaskich droga do świętości, Podlaska Oficyna Wydawnicza Rapid Press [Lublin] 1991, s. 6-7.

Dwanaście dekad różnicy pomiędzy źródłem a wydarzeniém — mało przekonującé.



Dopisałem wcześniejszy (opublikowany w 1908 r.) opis tego wydarzenia.

Dopisałem wcześniejszy (opublikowany w 1908 r.) opis tego wydarzenia.

Do powyższego opisu podany jest przypis: J. Łubieńska (Ottonówna), Podlaskie "Hospody Pomyłuj" 1872-1905. Kronika 33 lat prześladowania unii przez naocznego świadka, Kraków 1908, s. 17. W przedmowie do tego dzieła Autorka wyjaśnia, że publikuje swoje wspomnienia dopiero teraz (w roku 1908, a więc po ukazie tolerancyjnym), gdyż wcześniej mogłoby to pociągnąć nieobliczalne następstwa dla unitów). W źródle tym zawarty jest pierwotny tego wydarzenia:

„Wtedy właśnie dwóch włościan wsi Gęsi powiatu radzyńskiego zabrano na indagacyę do Białej, aby za wszystkich Unitów się wytłumaczyć. Archirej, popi starali się rozumowaniem wytłumaczyć ich pokonać, lecz jeden z nich, Andrzej Kruszyński, okazał się tak biegły w teologii (był to druh wojenny Rusia), przytaczał tak płynnie artykuły soborów i rokowania florenckie o rozłące Kościołów, że go niezwłocznie odesłano, aby nie bałamucił drugiego. Ten drugi, nazwiskiem Lisak był prostakiem. Powiedli go do cerkwi pod strażą i przemocą pomazali czoło jego czoło olejem, święconym przez schizmatyków. Gdy go następnie pop objaśnił, że przez ten obrządek uczynił go prawosławnym, Lisak znikł; po paru zaś godzinach stanął na powrót w oczach archireja, blady, zakrwawiony, z twarzą straszliwie od bólu skurczoną i okropną raną na czole.
- Teraz już nie jestem i nigdy nie mogę być prawosławnym - rzekł z dumą - bo obrałem sobie brzytwą skórę z czoła.
Rzeczywiście, od brwi do włosów miał wyrżnięty wydłużony kawał ciała na głębokość kilku milimetrów. W szpitalu odratowano go z trudnością, gdyż wrzucił w ogień olejem skalany kawał skóry, a żywe mięso nie pokryte groziło zakażeniem krwi".
http://bbc.mbp.org.pl/dlibra/doccontent?id=1647

Cytat parę dekad wcześniejszy, a jakość jakby o kilka wieków lepsza. Odnoszę się do rzeczy, któré w cytacie pogrubiłem:

1. Προς Θεολογον:

Hospody Pomyłuj

Tak się, Panie Theologu, wymawia "Господи помилуи". Tak i nie inaczéj, chyba, że gdzieś daléj na północy.
Przy okazji, od razu widać, kim są z pochodzenia ci tajemniczy "unici".

2. Ad Casimirum et ceteros:

przytaczał tak płynnie artykuły soborów i rokowania florenckie

Czy autor późniejszéj xiążki jakoś się wyjaśnia, dlaczego tak okroił cytat? Wywalił fragment świadczący o świadomości religijnéj unitów, a pozostawił ludową przesadę, jeśli nie przesąd — wystarczyło się przecież na to pomazanié popukać po czole. Owszem, takiégo człowieka można kanonizować za mężné wyznawanié wiary, ale już nie za rozsądek.

PAtriarchat Konstantynopolitanski liczy sobie 4000 tys Grekow i przy najwiekszym szacunku dla wiernych, nie liczy się. Byl i jest zakladnikiem tureckiej polityki wzgledem chrzescijan na Wschodzie. Historycznie najwazniejszy, praktycznie 100 razy mniej wazny niz patriarchat antiochenski, aleksandryjski, jerozolimski.
Taki sam los spotkalby patriarchat antiochenski, gdyby jego sidziba nie zostala przeniesiona z Turcji czyli Antiochii do Damaszku.

Patriarchat konstantynopolitanski byl potegą gdy Istambuł nazywał się Konstantynopolem. Kto tego nie rozumie to zerwal kontakt z rzeczywistoscia. Czy wyznawcom giedroyszczyzny i brzezinszczyzny sie to podoba czy nie, to Rosja jest i byla obroncą Kosciolow Wschodnich. Gdyby carska Rosja nie przelewala krwi, takze polskiej, to nie byloby Cerkwii np. w Bulgarii i Syrii.
Prawoslawni dobrze o tym wiedzą i zobaczymy jak się zachowają wobec tego konfliktu.

Co do banderyzmu, to zgadzam sie z tym, ze autokefalia przyczyni sie do powstania wielkiego narodowego Kosciola ze wszystkimi cechami szowinizmu z jednej strony i postepu bergogliackiego z drugiej.

Żeby nikt nie miał wątpliwości, że powyższé nieuzasadnioné opinje jak najbardziéj podlegają zaprzeczeniu, piszę co następuje:

Patriarchat konstantynopolitanski byl potegą gdy Istambuł nazywał się Konstantynopolem.

Patrjarchat Konstantynopolitański jest potęgą ze względu na jego drugą pozycję (jako Nowégo Rzymu) w dokumentach Soborów. Moskalom może to ciężko pojąć, ale chrześcijanie kiérują się pewnymi zasadami, a nie jakimś wydumanym interesem.

Kto tego nie rozumie to zerwal kontakt z rzeczywistoscia.

Tak, dla pogan to się wydaje głupstwem.

Czy wyznawcom giedroyszczyzny i brzezinszczyzny sie to podoba czy nie, to Rosja jest i byla obroncą Kosciolow Wschodnich.

Po piérwszé, może to dla pana niecodziénna sytuacja, ale rozmawia pan z wyznawcą Chrystusa. Po wtóré, Imperium Rosyjskié może jeszcze kogoś-tam gdzieś broniło, ale nie było to regułą. Już nie mówiąc o tym, jak niby Rosja miała bronić Koptów czy Maronitów (pisze pan o Kościołach Wschodnich w liczbie mnogiéj). Chrześcijanie mogą sobie poradzić także w państwie niechrześcijańskim i jest to fakt doskonale znany historji. Państwowa ochrona nie jest rzeczą konieczną, ponieważ Kościół istnieje niezależnie od państwa.

Gdyby carska Rosja nie przelewala krwi, takze polskiej, to nie byloby Cerkwii np. w Bulgarii i Syrii.

Bzdura, byłyby. Bramy piekelné tak łatwo chrześcijan nie przemagają.

Aż nie wiadomo, do czego się odnieść. Wyliczę thezy, żeby Pan Filip uświadomił sobie, ile nieoczywistych (i zapewne nieprawdziwych) rzeczy sugeruje:
1. Pakiet ukraiński:
— istnieje coś takiégo, jak "banderyzm" (od kiedy* takié słowo funkcjonuje? kiedy stało się popularne i u kogo?)
*W Narodowym Korpusie Języka Polskiégo wyszukało mi przykład użycia słowa "banderyzm" z roku 2008, ale doskonale wiém, że internetowa żółta prasa znała to pojęcié wcześniéj.
— odnosi się ono jakoś (jak?) do Ukraińskiégo Kościoła Greckokatholickiégo;
— odnosi się ono jakoś (jak?) do Ukraińskiégo Kościoła Prawosławnégo "Patrjarchatu Kijowskiégo" (który swoją drogą nie jest identyczny z ewentualną przyszłą jedną Ukraińską
Prawosławną Cerkwią);

Wybaczy Pan ale wyjaśnianie powszechnie znanych oczywistości jest w moim odczuciu rzeczą zbędną.

2. Pakiet konstantynopolitański:
— Patrjarcha Bartłomiej miałby być — niejawnym, oczywiście! — agentem USA (skąd taka wiedza??);

Agentem wpływu oczywiście a nie jakimś donosicielem pobierającym pieniądze z ambasady USA za pisanie raportów.

At least since Mustafa Kemal’s time, Orthodox Christians in Turkey have witnessed repressions from the state. Thousands of Turkish-tongue Christians had to emigrate. In 1971, the Halki theological seminary was closed down. The dissemination of orthodox literature and missionary activities of any kind are banned. In an attempt to foster patriotism and obtain a wider support of the conservative part of society, the Turkish government tried to build relations with nationalists, most radical of whom even made several attempts at Patriarch Bartholomew! [Patriarch Bartholomew I of Constantinople is the 270th and current Archbishop of Constantinople and Ecumenical Patriarch, since November 1991.]

It’s no wonder that such a situation induced the Patriarchate to establish close ties with the American political elite. Congregations in the US and the donations from American businesspersons of Greek origin are the main sources of income for the Ecumenical Patriarchate. In its turn, Washington considers the condition of religious minority in Turkey an ace in the diplomatic game to put pressure upon Ankara. Moreover, being primus inter pares among the heads of the other Autocephalous Churches, the Ecumenical Patriarch of Constantinople can affect the whole Orthodox world. And, obviously, the US intelligence couldn’t have missed such a chance.

Thus, one of the members of the American-Israeli lobby in the Constantinople Patriarchate is Father Alexander Karloutsos, Public Affairs Officer close to Archbishop Demetrios. Thanks to his ties with high-level officials and Greek-American billionaires, he is basically the only person who controls the money flows from the US to the Phanar, and that gives him wide possibilities of exerting pressure upon the Ecumenical Patriarchate. On the other hand, Karloutsos is also in good relations with former CIA Director George Tenet, and with the preacher Fethullah Gülen cooperating with the American intelligence. That means the amount of financing is directly bound to how successfully the Patriarchate’s heads accomplish the tasks they receive from their US supervisors.

https://smarkos.blogspot.com/2016/08/will-ankara-take-aim-at-patriarch.html
https://turkishinvitations.weebly.com/uploads/4/5/1/3/4513391/doc_28.pdf

— Patrjarcha Bartłomiej miałby być członkiem stowarzyszenia przynajmniéj częściowo tajnégo — masonerji (źródła?);

Istnieją takie podejrzenia chociaż Bartłomiej im zaprzecza, jednakże jego poprzednicy byli członkami lóż, w tym słynny patriarcha  Atenagoras więc kto wie,  w tych informacjach może jest jakaś część prawdy.

— Patrjarcha Konstantynopolitański był marjonetką (kiedy nie podano, ale wydaje się, że chodzi o okres długi i ciągły) tureckiéj władzy państwowéj (skąd taki antyhistoryczny pomysł, że chrześcijanie nie radzą sobie w niechrześcijańskim państwie?).

Do tego druga w chrześcijaństwie osoba według kanonów kilku soborów (chalcedońskiégo bodajże, florenckiégo) została wulgarnie nazwana prostytutką. Nie, panowie, schizma tego nie usprawiedliwia.

Czy jest Pan katolikiem? Z czysto katolickiego punktu widzenia heretycy i schizmatycy (czyli wierni cerkwi prawosławnych) nie są chrześcijanami w pełnym tego słowa znaczeniu. Jak prawosławni poradzili sobie w osmańskim sułtanacie najlepiej obrazują opuszczone lub przekształcone na meczety cerkwie będące miemymi świadkami pełnej islamizacji Anatolii, kolebki Bizancjum. Grecy okazali się wyjątkowo podatni na wpływy mahometanizmu, widać to na tle innych prawosławnych nacji (np. Słowian czy Gruzinów) i co ciekawe fakt ten zauważany był nawet w średniowieczu wśród zachodnioeuropejskich katolików.

Czyli dyskusja została przyjęta na polu pakietu konstantynopolitańskiégo. Przyjmuję. Zaczynam od końca.

— Patrjarcha Konstantynopolitański był marjonetką (kiedy nie podano, ale wydaje się, że chodzi o okres długi i ciągły) tureckiéj władzy państwowéj (skąd taki antyhistoryczny pomysł, że chrześcijanie nie radzą sobie w niechrześcijańskim państwie?).

Do tego druga w chrześcijaństwie osoba według kanonów kilku soborów (chalcedońskiégo bodajże, florenckiégo) została wulgarnie nazwana prostytutką. Nie, panowie, schizma tego nie usprawiedliwia.

Czy jest Pan katolikiem? Z czysto katolickiego punktu widzenia heretycy i schizmatycy (czyli wierni cerkwi prawosławnych) nie są chrześcijanami w pełnym tego słowa znaczeniu.

Tak, jestem katholikiem. Nawet, jeśli schizmatycy nie są "chrześcijanami w pełnym znaczeniu tego słowa", to drugi urząd pozostaje drugim urzędem i czeka na koniec schizmy. Odradzam téż wydawania w swoim sércu lekkich wyroków, że tén czy inny biskup jest w schiźmie ze względu na własné grzéchy albo że świadomie działa przeciw jedności z Rzymem.
A znacznie ważniejszé jest to, że prawdziwy chrześcijanin nie powinien sobie pozwalać na swobodné nazywanié kogoś wulgarnymi słowy. I wszystko jedno, czy napisał pan "kurwa", czy "prostytutka", bo to treść jest wulgarna. Jeśli moderacja chce, to niech ocenzuruje, ale unikanié jedynie wulgarnych słów, a nie treści (tam, gdzie są niestosowné), to jedynie granié pobożnégo, a nie bycié nim.

Jak prawosławni poradzili sobie w osmańskim sułtanacie najlepiej obrazują opuszczone lub przekształcone na meczety cerkwie będące miemymi świadkami pełnej islamizacji Anatolii, kolebki Bizancjum.

Grecy okazali się wyjątkowo podatni na wpływy mahometanizmu, widać to na tle innych prawosławnych nacji (np. Słowian czy Gruzinów)

Té dwa pańskié zdania wzajemnie sobie przeczą. Z jednéj strony twiérdzi pan, że anatolijscy Grecy są najlepszym przykładem odstępstwa tzw. "prawosławnych", a z drugiéj zauważa, że jednak Grecy są wyjątkiém. Więcéj! Pański argument jest całkowicie fałszywy, bo przecież Grecy w granicach współczesnégo państwa greckiégo — tam, gdzie ich obecność da się źródłowo potwiérdzić od drugiégo tysiąclecia przed Chrystusem (dowodem pismo linearne B) — zachowali wiarę! Okazuje się, że Turcy słabiéj dechrystjanizowali, niż Arabowie (cała Afryka wraz z Hiszpanją, w tym ojczyzna łacińskojęzycznégo świętégo Augustyna).
Mamy więc takié możliwości: albo to Anatolja jest wyjątkowa, albo XX-wieczné państwo tureckié straszniejszé, niż sułtanat. I obie wydają się prawdziwé. Po piérwszé, w Anatolii musiały mieć miejsce zmiany demographiczné — ludność turkijskojęzyczna przecież nie powstaje drogą mutacyj genetycznych. Po wtóre, anglojęzyczna wikipedja podaje na chwilę obecną, co następuje:

The percentage of Christians in Turkey fell from 17.5%, 3 million, (19% non-Muslim) in a population of 16 million to 2.5% percent in 1927,[392] due to events which had a significant impact on the country's demographic structure, such as the Armenian Genocide, the population exchange between Greece and Turkey,[393] and the emigration of Christians that actually began in the late 19th century and gained pace in the first quarter of the 20th century.[394] The Wealth Tax on non-Muslims in 1942, the emigration of a portion of Turkish Jews to Israel after 1948, and the ongoing Cyprus dispute which damaged the relations between Turks and Greeks (culminating in the Istanbul pogrom of 6–7 September 1955) were other important events that contributed to the decline of Turkey's non-Muslim population.

Czyli przyczyny małoliczności chrześcijan w dzisiejszym państwie tureckim miałyby być trzy:
— ludobójstwo Ormian;
— wymiana ludności między Grecją a Turcją;
— emigracja chrześcijan.
Wniosek jest taki, że Arabowie skutecznie zwiedli na fałszywą drogę pół świata chrześcijańskiégo, a Turcy nie; natomiast obrządek i kwestja "Filioque" nie mają tu nic do rzeczy.

Grecy okazali się wyjątkowo podatni na wpływy mahometanizmu (..) i co ciekawe fakt ten zauważany był nawet w średniowieczu wśród zachodnioeuropejskich katolików.

Nie wykluczam, ale poproszę o źródła.

Na oskarżenia o agenturalność w oparciu o dzikié otchłanié blogosphery odpowiém ewentualnie późniéj.

Tak, jestem katholikiem. Nawet, jeśli schizmatycy nie są "chrześcijanami w pełnym znaczeniu tego słowa", to drugi urząd pozostaje drugim urzędem i czeka na koniec schizmy. Odradzam téż wydawania w swoim sércu lekkich wyroków, że tén czy inny biskup jest w schiźmie ze względu na własné grzéchy albo że świadomie działa przeciw jedności z Rzymem.

Trwanie biskupów prawosławnych w schizmie i herezji nie jest "wydawaniem w swoim sércu lekkich wyroków" ale teologicznym faktem wynikającym z magisterium KK.  Po drugie prawosławie jest na ogół zaślepieni nienawiścią, uprzedzeniami i sekciarskim trybalizmem względem katolików więc pański entuzjazm względem nich jest dość naiwny. Ze wszystkich grup heretyków prawosławni razem z radykalnymi ewangelikalnymi protestantami pałają do Rzymu chyba największą nienawiścią.

A znacznie ważniejszé jest to, że prawdziwy chrześcijanin nie powinien sobie pozwalać na swobodné nazywanié kogoś wulgarnymi słowy. I wszystko jedno, czy napisał pan "kurwa", czy "prostytutka", bo to treść jest wulgarna. Jeśli moderacja chce, to niech ocenzuruje, ale unikanié jedynie wulgarnych słów, a nie treści (tam, gdzie są niestosowné), to jedynie granié pobożnégo, a nie bycié nim.

Określał Pan rosyjskich prawosławnych kapłanów mianem "satanistycznej sekty" więc pańska moralizatorska uwaga pod moim adresem jest niestety hipokryzją.

Té dwa pańskié zdania wzajemnie sobie przeczą. Z jednéj strony twiérdzi pan, że anatolijscy Grecy są najlepszym przykładem odstępstwa tzw. "prawosławnych", a z drugiéj zauważa, że jednak Grecy są wyjątkiém.

Nie chcę mi się wierzyć że nie dostrzegł Pan oczywistej ironii. 

Więcéj! Pański argument jest całkowicie fałszywy, bo przecież Grecy w granicach współczesnégo państwa greckiégo — tam, gdzie ich obecność da się źródłowo potwiérdzić od drugiégo tysiąclecia przed Chrystusem (dowodem pismo linearne B) — zachowali wiarę!

Zapomina Pan o masowych przesiedleniach z Grecji muzułmanów oraz o greckim charakterze Anatolii sprzed bitwy pod Manzikertem,  grecki prawosławny etnos sięgał aż do Kapadocji.

Okazuje się, że Turcy słabiéj dechrystjanizowali, niż Arabowie (cała Afryka wraz z Hiszpanją, w tym ojczyzna łacińskojęzycznégo świętégo Augustyna).

W Afryce romańskiej przeważali monofizyci i donatyści a Berberowie wyznawali własne, plemienne kulty. Jeśli nie liczyć Egiptu to szeroko pojęte chrześcijaństwo dominowało jedynie w wąskim pasie wybrzeża śródziemnomorskiego i zromanizowanych miast portowych. Arabowie prześladowali mocniej niż Turcy jedynie tych chrześcijan którzy żyli na półwyspie arabskim (i od początku byli mniejszością w dodatku bez jedności doktrynalnej z Rzymem/Konstantynopolem), natomiast przez całe panowanie Umajadów i Abbasydów zachodnia, post-bizantyjska Syria pozostawała w większości chrześcijańska. Bardzo często chrześcijanie syryjscy, egipscy i z Magrebu przechodzili na stronę Arabów z powodu nienawiści do ówczesnej greckiej dominacji.

Czyli przyczyny małoliczności chrześcijan w dzisiejszym państwie tureckim miałyby być trzy:
— ludobójstwo Ormian;
— wymiana ludności między Grecją a Turcją;
— emigracja chrześcijan.
Wniosek jest taki, że Arabowie skutecznie zwiedli na fałszywą drogę pół świata chrześcijańskiégo, a Turcy nie; natomiast obrządek i kwestja "Filioque" nie mają tu nic do rzeczy.

Zapomina Pan o przesunięciach granic oraz o tym iż dawna Armenia Zachodnia a dzisiejszy turecki Kurdystan nie zaliczają się do Anatolii. Poza tym prawie wszystkie prowincje dawnego Bizancjum znalazły się w XVI wieku pod panowaniem Osmańskim. Arabowie stracili supremację na ogólnoświatową Ummą islamską jeszcze w średniowieczu i kto wie czy święte miasta (Mekka i Medyna) nie byłyby dalej w rękach Turków gdyby nie pro-arabska polityka Wielkiej Brytanii.

Nie wykluczam, ale poproszę o źródła.

https://yalebooksblog.co.uk/2012/07/26/cowardice-or-pragmatism-the-truth-behind-the-fall-of-constantinople-extract-from-the-end-of-byzantium/
https://www.goodreads.com/book/show/1929852.Light_from_the_Christian_East

Wspomniałem w tym czy innym wątku, że dyskusje na temat bycia "za Rosją" czy "za Ameryką" są dla mnie często zbyt niepoważne, przypominają bycie "za Lechem" lub "za Legią", a są to zbyt poważne sprawy. Niemniej nie znając się chciałbym się odnieść do kilku rzeczy:

Ogólnie zgadzam się z Panem Rysiem co do tego, że Rosja ma pewne zasługi w obronie chrześcijan. Nie absolutyzowałbym tego ale też nie negował - zarówno w historii (z tego co pamiętam np. na Rosji oparła się Gruzja będąca między Persami a Turkami i to pomogło Gruzji zachować się chrześcijańską, chociaż oddaliło ją od Rzymu) jak i współcześnie (przy wszystkich zastrzeżeniach - pod tym względem wydaje mi się, że Rosja wypadła "lepiej" w sprawie wojny w Syrii, poza tym nawet w wymiarze ekumenicznym mamy takie zjawiska jak pomoc świadczona przez Rosję... asyryjskim (post)nestorianom - podobnież nawet poemigrowali i pobudowali sobie/pobudowano im w Rosji. Co do tego nie jestem w stanie się powołać na źródło pisane bo było ustne. Jeśli nie mam racji proszę mnie poprawić.

Zgadzam się, że nazwanie patriarchy "prostytutką" jest nie na miejscu. Jeszcze kwestia co do amerykańskiego agenta/amerykańskiej wydmuszki... Nie da się ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, jednak to, że ktoś się w jakiś sposób opiera na Ameryce nie oznacza, że musi zaraz być agentem. Jak dla mnie to - przepraszam za dosyć ostre wyrażenie - prymitywny argument. Podobnie jak niektórzy nieumiarkowani zwolennicy PiSu ze wszystkiego co PiSem nie jest chcą zrobić "ruskiego agenta". Co do obydwu stron nie ma wątpliwości, że tacy są i działają. Natomiast "automatyczne" robienie agenta z kogoś kto nam z jakiś względów nie pasuje jest takie... Brzydkie i niezbyt racjonalne. Z pewnych interesów może wynikać, że ktoś tak czy inaczej (nawet niesłusznie) na Ameryce czy Rosji się opiera, ale nie musi zaraz być agentem.

Kwestia oparcia się na Ameryce - nie musi wynikać ze złej woli i chęci wprowadzenia wszędzie homozwiązków. Zauważmy, że przez 70 lat Rosja była radziecka, a teraz jest jeszcze w jakiś sposób poradziecka. Ich dekomunizacja jest jeszcze trudniejsza od naszej. Ten rozdział w jej historii sprawił, że ciężko było komukolwiek się na niej oprzeć i być może poza Ameryką nie było z kim "trzymać", a pozostałości tego mogą sprawiać, że ten stan się przedłuża, co się może tyczyć chrześcijan zarówno zachodu jak i wschodu.

Co do Konstanynopola i Moskwy: czy ten pierwszy sam sobie nie strzelił w kolano opierając się na czymś takim jak kanon 28 Soboru Chalcedońskiego (nie zatwierdzony przez Rzym)? Ten kanon dając Konstantynopolowi supremację nie opierał się na względach apostolskich, ale na politycznych. Uprzywilejowanie polityczne Konstantynopola się skończyło i prawa do tego rości sobie Moskwa, w której takie uprzywilejowanie po upadku Związku Radzieckiego się odrodziło.

Czy pomazanie pędzęlkiem po czole oznacza bierzmowanie? Wczoraj u Koptów usłyszałem że najpierw abuna musi pomazać i dopiero potem można komunikować.

Ogólnie zgadzam się z Panem Rysiem co do tego, że Rosja ma pewne zasługi w obronie chrześcijan.

Niedawno czytałem biografię Franciszka Józefa pióra Josepha Redlicha. Riedlich przytacza w wielu miejscach fragmenty korespondencji miedzy Franciszkiem Józefem a Mikołajem I z lat 50-tych XIX w. Jest dość uderzające, jak często car w tych listach odwołuje się do argumentu obrony chrześcijaństwa. Oczywiście czasami były to tylko manewry dyplomatyczne, a jednak w tychże listach można znaleźć słowa, jakich próżno szukać w wypowiedziach innych europejskich monarchów z tych czasów (również obficie cytowanych w książce). Dla przykładu, list Mikołaja I z 1853 r. do Franciszka Józefa:

Moja nadzieja w Bogu i słuszności sprawy, której bronię, sprawy chrześcijaństwa. Fanatyzm, który teraz opanował nieszczęśliwych Turków czyni [obecny konflikt] niemal krucjatą, w której Rosja broni chrześcijaństwa podczas gdy Francja i Anglia okrywają się hańbą walcząc po stronie Półksiężyca. Czyż to możliwe, że Rosja nie ma sojuszników w świętej sprawie której broni?

Takie słowa były bardzo bolesnym oskarżeniem katolickiej Austrii, a jednak Franciszek Józef nie poparł Rosji w wojnie krymskiej.

http://rafalszwedowicz.blogspot.com/p/ikona-swietej-trojcy-andrzeja-rublova.html

Ten były salezjanin tak na poważnie? 

A znacznie ważniejszé jest to, że prawdziwy chrześcijanin nie powinien sobie pozwalać na swobodné nazywanié kogoś wulgarnymi słowy. I wszystko jedno, czy napisał pan "kurwa", czy "prostytutka", bo to treść jest wulgarna. Jeśli moderacja chce, to niech ocenzuruje, ale unikanié jedynie wulgarnych słów, a nie treści (tam, gdzie są niestosowné), to jedynie granié pobożnégo, a nie bycié nim.

Określał Pan rosyjskich prawosławnych kapłanów mianem "satanistycznej sekty" więc pańska moralizatorska uwaga pod moim adresem jest niestety hipokryzją.

Podtrzymuję swoję ocenę. Jeśli poszukać na ziemi rzeczy, któré dałoby się nazwać "satanistyczną sektą", to moskiewskié carosławié stoi na liście wysoko. Choć może bardziéj by pasowało "dyjabelską", niż "satanistyczną".

Zapomina Pan o masowych przesiedleniach z Grecji muzułmanów

Przecież wspomniałem: "wymiana ludności między Grecją a Turcją". To Pan nie wspomniał o przesiedleniu chrześcijan z Turcji (państwa tureckiégo).

Okazuje się, że Turcy słabiéj dechrystjanizowali, niż Arabowie (cała Afryka wraz z Hiszpanją, w tym ojczyzna łacińskojęzycznégo świętégo Augustyna).

W Afryce romańskiej przeważali monofizyci i donatyści a Berberowie wyznawali własne, plemienne kulty. Jeśli nie liczyć Egiptu to szeroko pojęte chrześcijaństwo dominowało jedynie w wąskim pasie wybrzeża śródziemnomorskiego i zromanizowanych miast portowych.

Przyznaję się do błędu w nazewnictwie — miałem na myśli "Afrykę" jako rzymską prowincję i myślałem, że obejmuje całé śródziemnomorskié wybrzeżé za jedynym wyjątkiem Egiptu. Wikipedja twiérdzi inaczéj.
Co do monophizytów i donatystów, to poproszę o dowody ich dominacji. Saméj obecności w jakiéjś epoce nie neguję.

natomiast przez całe panowanie Umajadów i Abbasydów zachodnia, post-bizantyjska Syria pozostawała w większości chrześcijańska

Patrz Pan, a taka na przykład Bułgarja pozostała ponoć chrześcijańska nie tylko pewien czas pod panowaniém osmańskim, ale nawet w znacznéj mierze do dzisiaj. Gołym faktem jest to, że tam, gdzie było wyłącznie panowanié tureckié (bez arabskiégo wcześniéj), chrześcijaństwo z reguły przeżywało. I uważam to za regułę ogólną, że chrześcijanie bez srogich odjazdów doktynalnych wytrzymują niechrześcijańskié panowanié.

Zapomina Pan (...) iż dawna Armenia Zachodnia a dzisiejszy turecki Kurdystan nie zaliczają się do Anatolii.

Dobrze, w takim razie z wymienionych przeze mnie za angielską wikipedją powodów islamizacji Anatolii odpada "ludobójstwo Ormian". Nawet się lepiéj czuję z następującą skróconą listą przyczyn:
— przybycié plemion turkijskich (zmiana demographiczna);
— wymiana ludności między Grecją a Turcją (zmiana demographiczna);
— emigracja chrześcijan (zmiana demographiczna).
Wszystko się doskonale tłumaczy.

Nie wykluczam, ale poproszę o źródła.

https://yalebooksblog.co.uk/2012/07/26/cowardice-or-pragmatism-the-truth-behind-the-fall-of-constantinople-extract-from-the-end-of-byzantium/
https://www.goodreads.com/book/show/1929852.Light_from_the_Christian_East

I któré z tych źródeł jest starszé niż XX wiek?

https://yalebooksblog.co.uk/2012/07/26/cowardice-or-pragmatism-the-truth-behind-the-fall-of-constantinople-extract-from-the-end-of-byzantium/

W danym texcie nie widzę dowodów na Pańską thezę.

https://www.goodreads.com/book/show/1929852.Light_from_the_Christian_East

Rozumiém, że przeczytał Pan tę xiążkę i znalazł cytaty w którymś rozdziale. Rozumiém, niech będzie, nie będę drążyć.


Co do oskarżeń Patrjarchy o agenturalność, to xiądz Aqeb w zasadzie już stréścił moją ewentualną odpowiedź.

Co do Konstanynopola i Moskwy: czy ten pierwszy sam sobie nie strzelił w kolano opierając się na czymś takim jak kanon 28 Soboru Chalcedońskiego (nie zatwierdzony przez Rzym)? Ten kanon dając Konstantynopolowi supremację nie opierał się na względach apostolskich, ale na politycznych. Uprzywilejowanie polityczne Konstantynopola się skończyło i prawa do tego rości sobie Moskwa, w której takie uprzywilejowanie po upadku Związku Radzieckiego się odrodziło.

Drugié miejsce Konstantynopola to nie tylko Sobór Chalcedoński, ale także bulla unii z Grekami Soboru Florenckiégo, który przywraca coś, co nazywa starym porządkiem. WAMowskié wydanié podaje taką treść (dla krótkości tylko text łaciński):

18. Renovantes insuper ordinem traditum in canonibus ceterorum venerabilium patriarcharum, ut patriarcha Constantinopolitanus secundus sit post sanctissimum Romanum pontificem, tertius vero Alexandrinus, quartus autem Antiochenus, et quintus Hierosolymitanus, salvis videlicet privilegiis omnibus et iuribus eorum

Do tego jest taki mniéj-więcéj przypis:

Kolejność stolic — sobór Konstantynopolitański IV, kan. 21,1 (DSP 2,93.95); Sobór Laterański IV, konst. 5,1 (DSP 2,237); (...)
Przywileje: Konstantynopola — por. Sobór Konstantynopolitański I, kan. 3 (DSP 1, 73); Sobór Chalcedoński, kan. 28 (DSP 1,251); Sobór Laterański IV, konst. 30,4 (DSP 2,237); (...)

Co do "strzału w stopę", to rzeczywiście chalcedońskié uzasadnienié jest tragiczné; ale i tak uprzywilejowanié Konstantynopola, niezależnie od przyczyny, jest decyzją Soboru (tego czy innégo), natomiast uprzywilejowania Moskwy — o ile mi wiadomo — żaden Sobór nie zatwiérdził.

jednak w tychże listach można znaleźć słowa, jakich próżno szukać w wypowiedziach innych europejskich monarchów z tych czasów

Aj tam, samé słowa. Moskwa jest bardziéj bezczelna po prostu.

Jak w liturgice prawosławnej nazywa się obrzęd pomazania czoła olejem stosowany wobec katolików przechodzących na schizmę, którego ci katolicy, nieoświeceni jeszcze duchem soborowego ekumenizmu, tak bardzo nie chcieli przyjmować?

Pogrzebałem w kanonach i znalazłem. Sobór Konstantynopolitański I nakazuje nawróconych z większości (wymienionych) herezyj bierzmować (namaszczać krzyżmem, mówiąc: "znak daru Ducha Świętégo"), a z niektórych (wymienionych) przygotowywać do chrztu. Dziękuję za tén piękny kontrprzykład do twiérdzeń Konecznégo, jakoby ruscy kapłani byli od wieków niewykształceni i nie znali kanonów. Poniżéj podaję text za stroną http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_10_Concilia_Oecumenica.html

Τοὺς προστιθεμένους τῇ ὀρθοδοξίᾳ, καὶ τῇ μερίδι τῶν σῳζομένων, ἀπὸ αἱρετικῶν, δεχόμεθα κατὰ τὴν  ὑποτεταγμένην  ἀκολουθίαν, καὶ συνήθειαν. Ἀρειανοὺς μὲν,  καὶ  Μακεδονιανούς, καὶ Σαββατιανούς, καὶ Ναυατιανούς, τοὺς λέγοντας ἑαυτοὺς Καθαροὺς καὶ Ἀριστερούς, καὶ τοὺς Τεσσαρεσκαιδεκατίτας, εἴτουν Τετραδίτας, καὶ Ἀπολλιναριστάς, δεχόμεθα διδόντας λιβέλλους ,καὶ ἀναθεματίζοντας πᾶσαν αἵρεσιν, μὴ φρονοῦσαν, ὡς φρονεῖ ἡ ἁγία τοῦ Θεοῦ καθολικὴ καὶ ἀποστολικὴ  ἐκκλησία,  καὶ  σφραγιζομένους,  ἤτοι  χριομένους, πρῶτον τῷ ἁγίῳ μύρῳ τό τε μέτωπον, καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς καὶ τὰς ῥίνας, καὶ τὸ στόμα, καὶ τὰ ὦτα· καὶ σφραγίζοντες αὐτούς,λέγομεν·  Σφραγὶς  δωρεὰς  Πνεύματος  ἁγίου.  Εὐνομιανοὺς  μέντοι  τοὺς  εἰς  μίαν  κατάδυσιν βαπτιζομένους, καὶ Μοντανιστάς, τοὺς ἐνταῦθα λεγομένους Φρύγας, καὶ Σαβελλιανούς, τοὺς υἱοπατορίαν διδάσκοντας, καὶ ἕτερά τινα καὶ χαλεπὰ ποιοῦντας, καὶ τὰς ἄλλας πάσας αἱρέσεις· (ἐπειδὴ πολλοί εἰσιν ἐνταῦθα, μάλιστα οἱ ἀπὸ τῶν Γαλατῶν χώρας ὁρμώμενοι), πάντας τοὺς ὑπ ̓ αὐτῶν θέλοντας προστίθεσθαι τῇ ὀρθοδοξίᾳ, ὡς Ἕλληνας δεχόμεθα· καὶ τὴν πρώτην ἡμέραν ποιοῦμεν αὐτοὺς Χριστιανούς, τὴν δὲ δευτέραν κατηχουμένους· εἶτα τῇ τρίτῃ ἐξορκίζομεν αὐτούς, μετὰ τοῦ ἐμφυσᾷν τρίτον εἰς τὸ πρόσωπον, καὶ εἰς τὰ ὦτα, καὶ οὕτω κατηχοῦμεν αὐτούς, καὶ ποιοῦμεν χρονίζειν εἰς τὴν ἐκκλησίαν, καὶ ἀκροᾶσθαι τῶν γραφῶν, καὶ τότε αὐτοὺς βαπτίζομεν.

Eos qui rectae fidei adiiciuntur, et parti eorum qui ex haereticis servantur, recipimus, secundum subjectam hic consequentiam et consuetudinem.
Arianos quidem, et Macedonianos, et Sabbatianos, et Novatianos, qui dicunt se ipsos Catharos et Aristeros (hoc est, mundos, vel sinistros), et Tessaradecatitas, sive Tetraditas, et Apollinaristas recipimus, dantes quidem libellos, et omnem haeresim anathematizantes, quae non sentit ut sancta Dei catholica et apostolica ecclesia; et signatos, sive unctos primum sancto chrismate et frontem et oculos et nares et os et aures.
Et eos signantes dicimus: Signaculum doni Spiritus Sancti.
Atqui Eunomianos, qui in unam demersionem baptizantur, et Montanistas, qui hic dicuntur Phryges, et Sabellianos, qui eumdem esse Patrem et Filium opinantur, utrumque simul confundentes, et alia gravia et indigna faciunt, et alias omnes haereses (quoniam hic multi sunt haeretici, et maxime qui ex Galatarum regione veniunt) quicumque ex his rectae fidei adscribi volunt, ut Graecos admittimus: et primo quidem die ipsos Christianos facimus; secundo catechumenos; deinde tertio exorcizamus sive adiuramus ipsos, ter simul in faciem eorum et aures insufflando.
Et sic eos catechizamus sive initiamus, et curamus ut longo tempore versentur in ecclesia, et audiant scripturas; et tunc eos baptizamus.

Może byc starsze bo Koptowie też chcą przyjąć do orthodoxji przez.pomazanie.

Może byc starsze bo Koptowie też chcą przyjąć do orthodoxji przez.pomazanie.

Z pewnością jest staré, ale mam wrażenié, że mylisz Sobór Konstantynopolitański I (II Sobór Powszechny) i pochalcedoński Sobór Konstantynopolitański II.


W themacie cerkwi ukraińskiéj: ciekawe będzie doświadczenié zjednoczenia po zakończeniu schizmy. Zapowiada się, że w listopadzie będzie miał miejsce synod jednoczący — być może coś podobnégo będzie trzeba kiedyś zrobić po zakończeniu schizmy wschodniéj.
Miłym szczegółem jest to, że Konstantynopol wymaga, żeby przyszły metropolita kijowski posługiwał się właśnie tytułem metropolity, a nie — jak niektórzy uzurpatorzy — patrjarchy. Już teraz są wymyślané wybiegi. Podobnie po zakończeniu schizmy wschodniéj biskup Konstantynopola będzie musiał zrezygnować z tytuły patrjarchy ekumenicznégo (uniwersalnégo, powszechnégo).